JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 21.05.09

Indeks S&P500 (1)

Indeks S&P500 (Standard i Poor) jest obok DowJones najbardziej chyba znanym indeksem giełdowym na świecie. Ma on przedstawiać wartość 500 największych korporacji notowanych w USA. „Wielkość” kompanii reprezentowana jest przez jej kapitalizację, czyli liczbę akcji pomnożoną przez ich cenę. W odróżnieniu od statycznego i nieważonego DJ mówi się że S&P500 jest dynamicznym indeksem ważonym kapitalizacją. Co to dokładnie oznacza?

Wyobraźmy sobie na początku że S&P500 jest po prostu podsumowaniem kapitalizacji 500 największych kompanii notowanych w USA. Tłumaczy to od razu „dynamikę” – kapitalizacja się zmienia wraz z ceną akcji. Czołowa 500 nie jest zatem stała – u dołu listy dochodzi do ciągłych zmian. Większe firmy wchodzą do indeksu, mniejsze z niego wypadają.

Liczenie takiego indeksu zaczynamy więc od największej obecnie kapitalizacją kompanii, Exxon-Mobil (XOM) i dodajemy następnie wszystko po kolei, kończąc na 500-ej kompanii. Byłby to pierwowzór S&P500. Łączna kapitalizacja 500 największych kompanii w Ameryce jest obecnie rzędu siedmiu bilionów dolarów. Jest to suma porównywalna z połową amerykańskiego GDP i obejmująca 70% wszystkich rynków equity. W indeksie takim kapitalizacja największej spółki jaką jest Exxon-Mobil wynosiłaby obecnie ok. 3.5% całości. Byłaby przy tym około 1400 razy (załóżmy dla uproszczenia) większa od kapitalizacji spółki najmniejszej.

Indeks sumujący kapitalizacje byłby więc siódemką z dwunastoma zerami i przez to dosyć nieporęczny. Dla wygody więc operuje się liczbą proporcjonalnie zredukowaną i przez to znacznie mniejszą – rzędu tysiąca. Obecną wartość S&P500 można znaleźć w lewym marginesie bloga – w momencie pisania tego wpisu wynosi ona 885. Najistotniejszą rzeczą do zapamiętania jest to że chodzi w gruncie rzeczy o prosty podzielnik. Procentowa zawartość każdej kompanii w indeksie, czyli jej „waga”, pozostaje taka sama. Stąd mowa o indeksie „ważonym”. Nadal jednak wkład największej kompanii (XOM) do indeksu (885) będzie 3.5%. Nadal też wkład Exxona do indeksu będzie 1400 większy niż wkład najmniejszej kompanii.

Rys.1 Indeks S&P500, 3 lata dane: stooq.pl

Rys 1. powyżej przedstawia dobrze znany chyba wszystkim grafik indeksu S&P500 na przestrzeni ostatnich trzech lat. Widzimy w nim szczyt hossy na rynkach equity w 2007, z S&P500 osiągającym 1565 w październiku oraz krach rynków w II połowie 2008. Poprawiony spadkami z początku 2009 indeks S&P500 osiągnął w lutym br. swoje wieloletnie minimum równe 667. Oznacza to spadek łączny rzędu -57% który odpowiada utracie kapitalizacji rzędu $5 bilionów. Od dołka w lutym indeks doznał jednak ostatnio znacznego rajdu, wynoszącego ok. 35%.

Czy rajd podobny do cen akcji zanotowały w tym czasie również kompanijne zyski? Otóż niezupełnie. Zanim jednak do tego przejdziemy w drugim odcinku tej serii przyjrzymy się nie tak trywialnej jak by się mogło wydawać sprawie liczenia zysku przypadającego na jednostkę indeksu S&P500.

[wpis pojawił się wcześniej w witrynie TwoNuggetsglobal investment community]

©2009 TwoNuggets

Share

38 komentarzy do: Indeks S&P500 (1)

  • Dżem Flemming

    Witam, czytam bloga, ale zazwyczaj nie dołączałem się do dyskusji. Chciałbym zwróci uwagę wszystkim tym, którzy mówią, że stocznie były sprzedane za bezcen, albo tym którzy mówią, że opłacało się je opchnąć za przysłowiowego dolara/złotówkę(i). Jeśli zorganizowano przetarg, a nie licytację. Przykład ostatnio zlicytowanej jakiejś małej firemki pokazał, że można sprzedać z zyskiem wbrew twierdzeniu, że licytacja nie wyjdzie.

  • pf

    @jpmorg
    Zgadzam się z bieżącym czy kilkuletnim rachunkiem ekonomicznym .
    Ale w perspektywie dekady czy dłużej może się okazać ,że specjalistyczna produkcja statków jest opłacalna.
    Tyle że ze stoczniami i kopalniami ten eksperyment już trwa 20 lat. Na początku lat 90-tych stocznie i kopalnie też były ratowane i restrukturyzowane. Wydane pieniądze nigdy nie wróciły do kasy państwa.
    To był bardzo kosztowny eksperyment. Ale nie wyszedł i nie ma sensu go kontynuować.

  • cynik9

    @centrala:
    A skad informacja, ze przemysl stoczniowy w Polsce jest deficytowy od dziesięcioleci?
    Widzę że zapomniałeś już jak to PL sprzedawała dzielnie statki do CCCP przez dziesięciolecia – elektronika za $$ z zachodu, plus polskie pudło i ruble transferowe z powrotem. Zysk na tym musiał być piorunujący – za każdego dolara funt rubli…:-)
    Rozumiem, ze okreslanie poziomu zaawansowania technologicznego w dowolnej dziedzinie mierzy sie liczba ferrari w garazu
    Nie w dowolniej ale w sensownej. To jest w takiej w której rozwój JEST PO COŚ i przekłada się na wzrost poziomu życia per capita. Jezeli chcesz to mierzyć ilością Ferraris to proszę bardzo. Nie opowiadaj tylko o wielkim postępie z którego nikt nic nie ma.

    Oni stosuja lepsze i bardziej wysublimowane metody na marnowanie publicznych pieniedzy, niz subwencjonowanie przemyslu ciezkiego
    Zgoda. Zgadamy się więc że subwencjonowanie przemysłu jest marnowaniem publicznych pieniędzy.
    ———————–

    @tsc: budowa statków to nie prymitywne spawanie blach. To konstruktorzy i projektanci to wykształceni studenci i ich wykładowcy to miejsca w których mogą odbyć praktyki to starzy wyjadacze którzy nimi się opiekują i ………………………….to też ta pieprzona Barejrowska TRADYCJA.
    Zgadzam sie zwłaszcza z “pieprzoną” tradycją dodając od siebie “pieprzony” symbol czegoś tam oraz odwieczne żerowisko kamaryli związkowo-rządowej. Natomiast łączenie w dzisiejszym świecie biur konstrukcyjnych, projektantów, profesorów i know-how z rzekomą koniecznością spawania zardzewiałych blach na miejscu nie trzyma się kupy. Nic nie przeszkadza biuru konstrukcyjnemu prosperować w jednej jurysdukcji i miec statki wg własnych projektów produkowane gdzies indziej. Myslisz może że chip w Twoim komputerze, choć pewnie zaprojektowany w USA został też tam wyprodukowany?

  • tsc

    No niestety budowa statków to nie prymitywne spawanie blach. To konstruktorzy i projektanci to wykształceni studenci i ich wykładowcy to miejsca w których mogą odbyć praktyki to starzy wyjadacze którzy nimi się opiekują i ………………………….to też ta pieprzona Barejrowska TRADYCJA.
    Czy to nie dziwne że 40 milionowe państwo z dostępem do morza nie jest w stanie zbudować z zyskiem statek ?!
    A może jednak polecam: http://www.northship.com.pl/

  • Centrala

    @cynik
    W dodatku taniej jest prawdopodobnie nawet żywić bezrobotnych związkowych spawaczy niż ładować przez dziesięciolecia kasę w cały deficytowy przemysł.A skad informacja, ze przemysl stoczniowy w Polsce jest deficytowy od dziesiecioleci?

    PL za socjalizmu też była niezwykle zaawansowana. Z podobnym poziomem życia jak Kuba i Korea Płn. Gdzie ta niespodzianka?Rozumiem, ze okreslanie poziomu zaawansowania technologicznego w dowolnej dziedzinie mierzy sie liczba ferrari w garazu, basenow i kortow tenisowych przypadajacych na jednego profesora.

    przyklady … gdzie konkretnie Luksemburg ładuje bezpośrednio państwową kasę w przynoszącą od lat straty produkcję przemysłową?Oni stosuja lepsze i bardziej wysublimowane metody na marnowanie publicznych pieniedzy, niz subwencjonowanie przemyslu ciezkiego.

    w USA gdzie podobno wszystko jest lepsze (?) okaże się że olbrzymią większość zatrudnienia generują tam właśnie pogardzane tysiące małych firemek.Nie gardze SME i nie upajam sie gigantami. Wydaje mi sie, ze zostalem troche zle zrozumiany. Nie o wielkosc firm chodzi ale o technologie i polityke. Pewne firmy i pewni ludzie wykonuja i beda wykonywac proste prace i produkowac proste produkty (takze uslugowe) bowiem takie jest zapotrzebowanie. Jest tez popyt na produkty bardzo zaawansowane, ale takie kupuje sie za granica bowiem rzad woli przyklaskiwac tym, co potrafia zrobic mebelek czy skrecic telewizor. SME nie zbuduje eletrowni atomowej ani nie wysle satelity.

  • jacekslu

    Oprócz normalnego działania rynków jest jeszcze inna “niewidzialna ręka”:

    http://zerohedge.blogspot.com/2009/05/flagrantly-visible-hand.html

  • cynik9

    @centrala: nie widzę możliwości przekwalifikowania stoczniowców na biotechnologów
    Z gruntu błędne założenie jakoby biznesem państwa było przekwalifikowywanie kogokolwiek na cokolwiek. Państwo ma być bezstronnym arbitrem ustalającym reguły gry. Kto się w co przekwalifikuje zależy od niego i od rynku, nie od państwa. W dodatku taniej jest prawdopodobnie nawet żywić bezrobotnych związkowych spawaczy niż ładować przez dziesięciolecia kasę w cały deficytowy przemysł.

    może będzie niespodzianką, jeśli powiem że jednym z krajów niezwykle zaawansowanych w tej dziedzinie jest Kuba.
    Chyba jednak nie będzie. Zaawansowana jest również Korea Płn, też szczególnie w jednej dziedzinie. PL za socjalizmu też była niezwykle zaawansowana. Z podobnym poziomem życia jak Kuba i Korea Płn. Gdzie ta niespodzianka?

    … Luksemburg (tak, ten od serwisów finansowych). W tym ostatnim, w tej chwili rząd intensywnie rozbudowywuje uniwersytety i laboratoria, i nawiązuje współpracę (m.in. właśnie z Kubą) co wydaje się być najlepszym rozwiązaniem na czasy kiedy tradycyjne dziedziny gospodarki (czyli finanse w tym wypadku) już nie będą podstawą PKB. W tym wszystkim najważniejszę rolę gra Państwo, to samo państwo które wg. szanownego Cynika, powinno generalnie zniknąć z gospodarki.
    Szanowny cynik nie zaprzecza stymulacyjnej roli państwa i realizowania przez nie pewnych długoterminowych preferencji rozwojowych drogą m.in. nakładów na pewne kierunki badań podstawowych i szkolnictwo wyższe czy poprzez preferencje podatkowe. Cynik9 jest przeciwko wyrzucaniu wspólnej kasy w deficytową prymitywną produkcję. Wprawdzie UE nie jest specjalnie miarodajnym układem odniesienia zachęcam szanownego {centrale} do wskazania gdzie konkretnie Luksemburg ładuje bezpośrednio państwową kasę w przynoszącą od lat straty produkcję przemysłową?

    “przemysł” nad którym zachwycają się politycy to warsztaty stolarskie produkujące meble dla Niemców i firemki składające telewizory dla koreańczyków, żeby mogli napisać na etykiecie “made in EU” …… Wmawia się od lat ludziom, że są nic nie warci, że na Zachodzie (szczególnie w USA, nieprawdaż Cyniku) wszystko jest lepsze, większe, piękniejsze i łatwiejsze
    Wyobrażenia o wyższości przemysłu “ciężkiego”, który smrodzi, huczy i produkuje straty ale daje za to więcej “miejsc pracy” nad “lekkim” który w garażu produkuje “meble dla Niemców” są, IMO, absurdalnym reliktem minionej epoki. Zresztą mimo woli zaprzeczasz sam sobie – jeśli weźmiesz strukturę zatrudnienia w USA gdzie podobno wszystko jest lepsze (?) okaże się że olbrzymią większość zatrudnienia generują tam właśnie pogardzane tysiące małych firemek. Wcale nie behemoty typu GE czy GM. Fikcja wielkiej ilości stoczniowych “miejsc pracy”, podobnie jak w General Motors, pochodzi jedynie stąd że zamknięcie GM jest bardziej medialnym ewenementem niż otwarcie paru tysięcy małych, rozproszonych firemek.

  • lukaszs

    @Centrala
    Ale i tak jest zbyt wysoka, żeby ludzie zaczeli więcej myślec.Ludzie, jak to juz dawno i trafnie zdiagnozowal tow. Winnicki, nie mysla.

    Doszukiwalbym sie raczej korelacji ze sprzedaza urzadzen do odbioru telewizji niz piwa.

  • Centrala

    Poprawka: sprzedaż piwa właśnie (1Q2009) zaczęła nieco spadac. Ale i tak jest zbyt wysoka, żeby ludzie zaczeli więcej myślec.

  • Centrala

    @jp morg,
    Kuba od lat zajmuje się kształceniem lekarzy na tamten rejon Nie pisałem tu o zwykłych lekarzach ale o powstającym od kilku lat potężnym sektorze badawczo-rozwojowym.

    @anonimowy
    Podobnie jak z węglem – to mógłby być niezły biznes,Nie tylko węgiel. W latach 80-tych Polska była potentatem, jesli chodzi o technologie wydobywcze, włączając research, modelowanie matematyczne, itd. Produkowane w Polsce maszyny górnicze to ścisła czołówka. Centralny Instytut Górnictwa miał biura na całym świecie. No i co z tego zostało? Teraz nie dość, że wciąż nie mamy bio/nano technologii to jeszcze sporo stracilismy z tego co było. Trzeba pamiętać, że rozwój myśli technicznej trwa dekady, a zniszczenia gałęzi gospodarki można dokonać w kilka miesięcy.

    Pewne kraje, bardziej od nas zaawansowane, dbając o własne interesy, są bardzo zainteresowane w tym aby Polska się nie rozwijała. Polskie rządy bardzo im w tym pomagają. Proszę zauważyc, że “przemysł” nad którym zachwycają się politycy to warsztaty stolarskie produkujące meble dla Niemców i firemki składające telewizory dla koreańczyków, żeby mogli napisać na etykiecie “made in EU”. No i oczywiście nic nieprodukujące banki. Prawie cała reszta to plankton.

    Moim zdaniem brakuje wizji i polityki zrównoważonego rozwoju. Polska jest ludnym krajem, który gdyby tylko zechciał mógłby być niemal całkowicie niezależny od innych, będąc jednocześnie liderem we wielu dziedzinach. Ale nie. Wmawia się od lat ludziom, że są nic nie warci, że na Zachodzie (szczególnie w USA, nieprawdaż Cyniku) wszystko jest lepsze, większe, piękniejsze i łatwiejsze, że nie potrzeba już nic wymyślać ani produkować bo wszystko jest tanio do kupienia (na kredyt) i w dodatku lepsze. Każdy wie, że chwilowe sukcesiki są ważniejsze niż długoterminowe projekty (swoją drogą – gdzie się podział Centralny Urząd Planowania?), że zamiast krawców potrzebni są biotechnolodzy (to i tak postęp – kilka lat temu mówiło sie, że zamiast robotników potrzebni są wyłącznie ci od marketingu i zarządzania), że kapitalizm to jak nasiono podlane kredytem, z którego samoczynnie wyrosną całe dziedziny gospodarki i wiedzy. Z drugiej strony ładuje się uczniom i studentom do głowy wielkie ilości mało praktycznej i często już zakurzonej wiedzy a potem pozwala się ściągac na egzaminach, bo inaczej nikt by tego nie zdał, itd. Broń Boże, nigdy nie patrzy się na doświadczenia i wiedzę innych, bo wiadomo, Polak sam wie wszystko najlepiej i jak potrzeba to i nawet koło stworzy i ogień wymyśli (hehe, przypomina mi się tutaj pewna międzynarodowa konferencja naukowa dot. technologii w budownictwie, gdzie przyjechali Polacy i pokazali swoją super nowoczesną technologię odzyskiwania stali z gruzu budowlanego. Byli bardzo z siebie dumni. Nastepnie swoją technologię zaprezentowali Japończycy, polegającą na odzyskiwaniu z gruzu wszystkich składników, m.in. cementu. Polakom opadły kopary.)

    No tak, ale jak ma sie coś zmienić jeśli sprzedaż piwa ciągle rośnie.

  • Anonymous

    Budowa statków to nie tylko proste spawanie… poskładanie gazowca czy tankowca to nie takie hop-siup. Nie licząc, że niektóre typy statków jest w stanie wybudować tylko kilka stoczni na świecie.
    Nie jestem zwolennikiem spiskowych teorii, ale politycy od lat 90-tych robili wszystko, by stocznie były nierentowne. Podobnie jak z węglem – to mógłby być niezły biznes, gdyby nie zyliony prowizji dla spółek-córek i pośredników.

  • jpmorg

    @ centrala
    ” Pozostając przy przykładach biotechnologii, być może będzie niespodzianką, jeśli powiem że jednym z krajów niezwykle zaawansowanych w tej dziedzinie jest Kuba “
    Kuba od lat zajmuje się kształceniem lekarzy na tamten rejon .

  • Centrala

    @cynik
    Kraj musi iść w kierunku produktów bardziej złożonych, bardziej skomplikowanych, […] którego prosty Chińczyk czy Ceylończyk nie ma.Kierunek dobry, tyle że nie widzę możliwości przekwalifikowania stoczniowców na biotechnologów. No chyba, że ze stu stoczniowców zrobić jednego biologa. ;-)

    Pozostając przy przykładach biotechnologii, być może będzie niespodzianką, jeśli powiem że jednym z krajów niezwykle zaawansowanych w tej dziedzinie jest Kuba (tak, ta od braci Castro i cohíby). Co więcej, właśnie bardzo silnie starają się dołączyć do tej czołówki takie kraje jak Luksemburg (tak, ten od serwisów finansowych). W tym ostatnim, w tej chwili rząd intensywnie rozbudowywuje uniwersytety i laboratoria, i nawiązuje współpracę (m.in. właśnie z Kubą) co wydaje się być najlepszym rozwiązaniem na czasy kiedy tradycyjne dziedziny gospodarki (czyli finanse w tym wypadku) już nie będą podstawą PKB. W tym wszystkim najważniejszę rolę gra Państwo, to samo państwo które wg. szanownego Cynika, powinno generalnie zniknąć z gospodarki.

  • jpmorg

    @ cynik9
    Zgadzam się z bieżącym czy kilkuletnim rachunkiem ekonomicznym .
    Ale w perspektywie dekady czy dłużej może się okazać ,że specjalistyczna produkcja statków jest opłacalna . Póki co trwa walka z konkurencją , z kursami walut . Myślę , że jest możliwe ustalenie ceny budowy tak , żeby przynosiła zyski ( choćby koszyk walut i złota ).
    Wykształcenie doświadczonego spawacza w stoczni to 3-5 lat .

    ” Kraj musi iść w kierunku produktów bardziej złożonych, bardziej skomplikowanych, z większymi marżami …” absolutna zgoda . Pieniędzy na innowacje chętniej szukałbym w zmniejszaniu biurokracji , niż likwidacji przemysłu stoczniowego .

    Koszty w Chinach rosną . Krewny pracuje tam dla zachodniej firmy. (Miał przenieść się do US , ale zostanie przez pewien czas i wraca do kraju ). Jest nacisk na dodatkowe dla Chińczyków wynagradzanie za godziny nadliczbowe i pracy w dni wolne . Nie sądzę , żeby czekał nas jeszcze wzrost wynagrodzeń .

    Wpływy związków zawodowych można byłoby ograniczyć do negocjacji ze wspólną reprezentacją związkowców.
    Liberum veto powinniśmy mieć za sobą .

    Ale obawiam się ,że okres dbania o interes narodowy odszedł do historii i trzeba już tylko dbać o siebie .

    Wejście do Polski nowoczesnych technologii mogłoby nastąpić po zmianach w szkolnictwie – wyższy poziom matematyki , fizyki , chemii , nacisk na dobre studia techniczne . To można zrobić bez obcego kapitału .

  • cynik9

    @jpmorg:
    siła robocza w Polsce jest tańsza niż w Rostocku czy w Rotterdamie
    Prawdopodobnie jest. Ale co z tego? Siła robocza w Chinach czy Indonezji jest jeszcze tańsza a spawa tak samo dobrze, i to bez żywienia związkokracji. Nie lepiej zainwestować w- i robić coś w czym mamy jakąś przewagę? Czy rzeczywiście chcemy kopać się z koniem?
    W przypadku stoczni warto byłoby prowadzić rachunek rentowności

    Nie warto. To jest, można tylko po co? Jak by nie nie czarować liczb nigdy z rachunku rentowności nie wyjdzie że 2+2 jest 50. Powiedzmy sobie otwarcie – spawanie kawałków stali jest prostym, aby nie powiedzieć, prymitywnym zajęciem. Takim jak na przykład szycie koszul. Nie mówię że niepotrzebnym. Mówię – tak prostym że każdy prosty Chińczyk czy Ceylończyk po małym kursie to opanuje. Nie ma po prostu szans aby w rozwiniętym kraju, w zglobalizowanym świecie XXIw, było to opłacalne. Poza być może samym biurem konstrukcyjnym i eksportem know-how. Dlatego szycie koszul już się stąd wyniosło. I dlatego wynieść się musi prosta produkcja stoczniowa. Kraj musi iść w kierunku produktów bardziej złożonych, bardziej skomplikowanych, z większymi marżami, tam gdzie może wykorzystać lewar który ma a którego prosty Chińczyk czy Ceylończyk nie ma.

    To czego szanowni oponenci w tej dyskusji nie dostrzegają jest to że kapitał wyrzucony w deficytowe spawanie blach w stoczni jest kapitałem którego ZABRAKNIE w panelach słonecznych, samochodach elektrycznych, nowych lekarstwach, biotechnologii. Czy rzeczywiście musimy ścigać się z Bangladesh w szyciu koszul tylko dlatego że Niemcy subsydiują jakąś związkową szwalnię? Czy nie lepiej jest ścigać się w nanotechnologii?

  • jpmorg

    Myślę , że siła robocza w Polsce jest tańsza niż w
    Rostocku czy w Rotterdamie . W przypadku stoczni warto byłoby prowadzić rachunek rentowności i korzyści społecznych w skali dziesięcio – , dwudziestoletniej .

  • Yogos

    Z tą hutą Hans pewnie pił do akcji jakie a w Łaziskach Górnych były.
    Nie wiem czy to jeszcze działa ale stała tam huta metali nieżelaznych, chyba jedyna taka w Polsce. Produkcja wysoko wyspecjalizowana jakiej na taką skale nikt inny w Polsce nie prowadził.

    Fakt, że żarła niesamowite ilości prądu, puszczona na pełną moc potrafiła bodajże wciągnąć 2% krajowej mocy.

    Tuż obok, dosłownie płot w płot stoi elektrownia w Łaziskach która od zawsze zajmowała się dostarczaniem mocy na tą hute.

    Huta działała i nawet była rentowna po 90 roku do momentu reformy energetyki. Nie chce teraz ściemniać bo sam plotki tylko słyszałem ale ogólnie huta zbankrutowała z powodu cen energii.

    A cena energii nagle podskoczyła bo pomiędzy elektrownią a hutą pojawiła się 3 strona w postaci firmy obsługującej sieci przesyłowe. Rzecz w tym że pomimo że huta i elektrownia są płot w płot to prawo w Polsce nie zezwalało wtedy(teraz chyba też nie ale przyznaje że nie śledzę tego) sprzedaży energii bezpośrednio między elektrownią a odbiorcą. Elektrownia musi sprzedać prąd do operatora sieci a ten dogaduje się z odbiorcą.

    No i w przypadku Huty metali nieżelaznych w Łaziskach marża pobierana za przesył prądu(przypominam że zakłady stoją praktycznie płot w płot )zadecydowały o upadłości.

    Tam w ogóle było dużo nieprzyjemnych spraw bo bodajże Vatenfall(wtedy operator sieci) wyłączył energie hucie, ta zaskarżyła decyzje, wszedł w to wszystko urząd regulacji energii, sprawy w sądach się ciągneły a huta notowała straty bo nie mogła pracować.

    Jak ktoś znał sprawe bliżej może mnie poprawić. Ja znam sprawę przez plotki tylko.

  • misieqwroclaw

    Pewnie było tak, że elektrownia generowała zyski a huta straty, ale że wszystko razem po zsumowaniu wychodził na plus to nie było widać tych strat – skoro tylko właściciel był państwowy. Nikt się nie chciał narazić “hutmenom”, więc ciągnęli to dalej, a tak naprawdę zarabiała elektrownia. Nie można było zamknąć huty, bo pracę straciłoby iluś tam gości, a przekwalifikować ich na “elektromenów” nie da rady w krótkim czasie – dodatkowo trzeba by rozbudować elektrownie, by mieli gdzie pracować, a to z kolei wiązałoby się z ryzykiem, że “nadwyżki” prądu nikt nie kupi i wtedy elektrownia generowałaby straty.

  • HeS

    @hansklos: “Inny przykład to elektrownia i huta aluminium. Kiedzy oba te podmioty tworzyły jeden zakład, to cena prądu nie grała żadnej roli w tym duecie. “

    No nie, aż tak dobrze to nie jest. Gdyby właściciel tego konglomeratu był prywatny, to dobrze by policzył, czy lepiej sprzedawać ‘goły” prąd, czy na jego podstawie produkować aluminium. Może by mu wyszło, że ze sprzedaży prądu ma większy zysk niż ze sprzedaży aluminium. Rozumiem, że w firmach są działy “kosztowe” i “dochodowe”, ale te kosztowe muszą pracować na rzecz tych dochodowych, a nie odwrotnie.

  • HansKlos

    @cynik
    Podejrzewam że jakby przyjrzeć się temu bliżej to by się szybko okazało jakie są źródła potencjalnych cudów.To był przykład huty Łaziska. Pierwotny właściciel posiadał trio generujące zyski kopalnia->elektrownia->huta. Ten konglomerat sprzedawał trochę węgla, trochę energii i głównie produkty z aluminium. Zakłady były samodzielne, ale miały wspólnego właściciela. No i potem te samodzielne zakłady w pełni usamodzielniono, doprowadzając kopalnie i hutę na skraj bankructwa.

    W ekonomii jest tak, że część zysków widać, a część nie widać. Podobnie jest z kosztami. Prezentowanie tylko tego, co widać prowadzi nas najczęściej donikąd. Jako przykład nieekonomiczny podam elektrony, których nikt nie widział, a z pomocy których korzystamy na codzień.

  • cynik9

    @hansklos:
    Inny przykład to elektrownia i huta aluminium. Kiedzy oba te podmioty tworzyły jeden zakład, to cena prądu nie grała żadnej roli w tym duecie. kiedy firmę podzielono, to huta stała się raptownie głęboko nierentowna

    Przykład dobry. Tylko muszę się zastanowić na co…;-)
    Na pewno na to aby państwo trzymało się z daleka od przynoszącego zysk konglomeratu. Ale czy na coś więcej?
    .
    Podejrzewam że jakby przyjrzeć się temu bliżej to by się szybko okazało jakie są źródła potencjalnych cudów. Że na przykład cena prądu mogła “nie grać żadnej roli” tylko dlatego że miliony podatników dopłacają przez nos do “nakręcających koniunkturę”, zdaniem {frasobliwego}, deficytowych kopalń, subsydiując cenę węgla. Czy coś innego jest subsydiowane w ramach czego innego.

    Powiem tak – jestem przeciwnikiem prywatyzowania proforma rzeczy zyskownej tylko dlatego że jest państwowa, zwłaszcza przy braku “kwalifikowanych kapitalistów” do przejęcia, jak w naszych przekształceniach własnościowych lat 90tych. Ale jak coś jest przynoszącą straty studnią bez dna i bez szans, opartą wyłącznie na datkach podatnika powinno zostać bezwzględnie sprzedane/zaorane.

  • cynik9

    @frasobliwy:
    300mln złotych za stocznię to dużo? No to może z łąski swojej zapoznaj się z cenami gruntów albo pojedynczego statku
    Z łaski swojej się zapoznałem…;-)
    Jeżeli w transakcję nie wchodzi leasowany od ZPMG a więc nie należący do stoczni teren, jak w Gdyni, to owszem, dużo. Nie marudziłbym nad ceną. PLN160M za stocznię w Szczecinie natomiast to istotnie mało – grunt w Gumieńcach jest 2x droższy.

    Cena statku nie ma tu nic do rzeczy. Kompania, ex aktywa, jest wyceniana jako maszyna do generowania zysku. Jeżeli generuje straty jej wartość, ex aktywa, jest zero.

    Jeśli za 20-30 lat… Do tego czasu statki będą z pewnością nadal pływać po morzach i ocenach tylko ktoś inny na nich zarobi
    Na pewno ktoś zarobi, inaczej nie będą pływać. Ale na produkcji statków w Europie ktoś zarobi prawdopodobnie tyle co inny ktoś na fedrowaniu węgla w Europie. Czyli zero. W każdym razie nie widzę potrzeby rabowania podatnika przez 30 lat aby się przekonać czy nieopłacalna już obecnie produkcja stanie się jakimś cudem opłacalna za 30 lat.

    Gdym dopłacam do polskich [robotników] to ten “haracz” do mnie wraca, bo polscy robotnicy robią zakupy generalnie w Polsce.
    Niezły model – wszyscy obywatele są rabowani aby subsydiować budowę statku który następnie jest sprzedawany poniżej kosztu. Jak długo sadzisz może to trwać? Jeżeli w modelu tym “haracz wraca” to tylko dlatego że jest kradziony komuś innemu.

    Ta emisja nakręca gospodarkę

    “Nakręcanie gospodarki” przez deficytową produkcję praktykowaliśmy w komuniźmie. Dzięki temu padł.

    skoro robią to więksi i silniejsi, nie możemy ogłaszać jednostronnego rozbrojenia.
    Chcesz konkurować z silniejszymi (finansowo) kto więc kasy utopi w deficytowej ślepej uliczce? Powodzenia.

    mainstream tak chętny do szukania oszczędności w przemyśle
    Nie chodzi o żadne oszczędności. Chodzi o zaprzestanie okradania podatnika, to wszystko.

    dotacje dla stoczni stanowiły ułamek dotacji do TVP. Tymczasem stocznie ciągną ok. 80 tys miejsc pracy.

    Oczywiście że “ciągną”. Tylko dlaczego mają “ciągnąć” na koszt podatnika? Są miliony miejsc pracy które żadnego “ciągnięcia” nie wymagają. Jaki biznes ma podatnik aby płacić za “ciągniecie” deficytowych kopalń czy deficytowych stoczni? Państwo nie generuje żadnych “miejsc pracy” – jedynie “miejsca pobierania pensji”. Im ich mniej tym lepiej i tym więcej rzeczywistych miejsc pracy nie wymagających “ciągnięcia” może powstać w sektorze prywatnym. A do rozgonienia państwowej TVP chętnie się przyłączę…;-)

  • HansKlos

    Frasobliwy ma niesamowita rację. Pojęcie zysku lub straty jest wzgledne i zależy od wielu czynników, w tym i od preferencji prowadzacego wycenę.Przez chwilę załóżmy, że Polska bedzie sprowadzać gaz płynny z Kataru. Na to potrzeba około 15-20 statków, a flota odnawiana byłaby co 20-30 lat. Zbudowanie tej floty gdzie indziej byłoby tańsze. Tak wynika z rachunku ekonomicznego. Nie uwzglednia on jednak strat spowodowanych zamknieciem produkcji statków w Polsce, w tym bezrobotni, straty kooperantów, utrata wiedzy. W takim rachunku ekonomicznym stocznie mogą być rentowne. Inny przykład. Firma latem produkuje piwo w lokalnym browarze, a zima produkuje półprodukty z ziemniaków. Wszystko to na bazie jednego zakładu i jednej załogi. Państwowy zakład jest dzielony i teraz każdy z zakładów przynosi stratę, więc sprzedaje się go za bezcen inwestorom. Inny przykład to elektrownia i huta aluminium. Kiedzy oba te podmioty tworzyły jeden zakład, to cena prądu nie grała żadnej roli w tym duecie. kiedy firmę podzielono, to huta stała się raptownie głęboko nierentowna i została sprzedana po cenie złomu.

    Czy teraz przy sprzedaży stoczni nie mielismy doczynienia z czymś takim? Wiele wskazuje, że tak byc mogło.

  • frasobliwy

    Przepraszam za tzw. flood (dzelenie wypowiedzi na wiele części).

    Chciałbym się jeszcze odnieść do tego co cynik9 napisał do dopłacania min. przeze mnie do wodowania polskich statków. Czasem zjadam morską rybę, czasem kupię coś made in China. Być może będę korzystał z dostaw gazu drogą morską. I tak dopłacę do budowy jakiś statków. Niemieckich, koreanskich, japonskich…Gdym dopłacam do polskich, to ten “haracz” do mnie wraca, bo polscy robotnicy robią zakupy generalnie w Polsce i mogą łatwiej być moimi klientami. Oni też płacą podatki i one wracają do mnie (minus niewydajność państwa). To jest de facto sposób na emisję waluty. Ta emisja nakręca gospodarkę. Nie jest to moim zdaniem sposób dobry, ale skoro robią to więksi i silniejsi, nie możemy ogłaszać jednostronnego rozbrojenia.

    Znacznie wyższe haracze na stadiony ITI, TVP, “misje pokojowe” jak płaciłem tak płacę. Dziwne, że mainstream tak chętny do szukania oszczędności w przemyśle, jest tak obojętny na całkiem nierozwojowe wydatki. No bo dotacje dla stoczni stanowiły ułamek dotacji do TVP. Tymczasem stocznie ciągną ok. 80 tys miejsc pracy. Ile TVP nie wiem.

  • frasobliwy

    Uzupełnienie formalne. Komentując za pierwszym razem wpisałem byle jaki nick. Fikki to ja.

    Nasz spór zweryfikuje rzeczywistośc. Jeśli za 20-30 lat Niemcy będą zdychającą prowincją zazdroszczącą Polsce – cynik9 będzie miał rację. Jeśli za 20-30 lat nawet największy euroentuzjasta przyzna, że Niemcy zbudowali u nas mitteleuropę (coś jak ma/miało miejsce w relacjach USA- Ameryka Pd.) – rację będę miał ja. Biedni Kolumbijczycy np. nie zrzucali się wprost na dotowanie amerykanskiego przemysłu lotniczego. Amerykanie owszem.

    Do tego czasu statki będą z pewnością nadal pływać po morzach i ocenach tylko ktoś inny na nich zarobi :).

    PS. ja rozumiem, że taki nick jak “cynik” zobowiązuje, ale wmawianie, że ktoś nam robi *przysługę* wykupując firmę poniżej ceny “złomu”, to już lekka przesada.

  • frasobliwy

    @cynik9

    Uważasz, że 300mln złotych za stocznię to dużo? No to może z łąski swojej zapoznaj się z cenami gruntów albo pojedynczego statku. To trochę nie fair odsyłać mnie do pracy domowej, gdy samemu najwyrazniej jej się nie odrobiło.

    Inwestor nie jest anonimowy, a jego pochodzneie faktycznie jest podejrzane, bo jeden facet od nich dyrektorował Mossadowi, drugi budował intranet dla izraelskiej armii…Kolejna “prywatyzacja”, gdzie tak naprawdę udziały przejmuje inne państwo. Zeby daleko nie szukać: TPSA.

    Co do dopłacania do “trupów” i wartości “negatywnej”, to uprawiasz skrajną demagogię. Na tej zasadzie to można zwinąć i pozamiatać wszystko. Bo wszytsko się nie opłca, gdy zadziałają odpowiednie okoliczności.

    Zachwalania jak to dobrze ta UE nam zrobiła pozwalając niemieckim “frajerom” dotować, a nam zdejmując brzemię niepotrzebnego przemysłu…No cóż…Brak słów na takie naiwno-utopijne myślenie. Biedni Niemcy. Są juz skońćzeni. Wie Pan co? Lekka żenada.

  • Yogos

    Cynik dobrze prawi.
    Jak chcą wrzucać kase w nierentowne rzeczy to ich kasa i niech to sobie robią. Oni te pieniążki gdzieś będą musieli skasować więc pewnie gdzieś pójdzie ukryta podwyżka podatku i tym samym znowu dźwigną koszty.

    Jak dźwigną koszty to będą jeszcze mniej konkurencyjni i więcej firemek pójdzie w bardziej opłacalne rejony np. za Odre…

    Co do stoczni to wydaje mi się że przetarg był dokładnie rozplanowany. Zwróćcie uwagę że w artykule jest dokładnie rozpisane które części kupiła ta firma (25 z 31 składników stoczni)

    http://www.portalmorski.pl/caly_artykul.php?ida=12619&tit=Kto_kupil_Stocznie_Gdynia?

  • cynik9

    @HeS: Dlatego niepublicznych że będziesz miał trudności w zgromadzeniu 50000 publicznie handlowanych kompanii w USA. Podejrzewam że nawet jak byś dodał "pink slips" to i tak możesz nie dać rady.

    Ale pomoc jest w drodze. Jeśli S&P500 nie wystarcza możesz zawsze wybrać inny, bardziej pojemny indeks. Na przykład Wilshire 5000, który obejmuje wszystkie "aktywnie handlowane"' akcje w USA…

  • HeS

    @Autor:"jeżeli wiec 50000 malutkich firemek niepublicznych"

    Hola, hola. Dlaczego "firemek" i dlaczego niepublicznych. Przecież to USA (nie Polska; firm jest mnóstwo). Jeśli piszesz, że stosunek największej do najmniejszej jest jak 1:1400, to załóżmy, że kolejne (publiczne), które nie wchodzą do S&P są mniejsze i mają stosunek 1:2000 (w stosunku do Exxon'a). Jak wezmę 50 tys. takich firm to one równoważą 25 takich firm jak Exxon. Oczywiście, strzelam z tymi 50 tys., bo nie znam rozkładu wielkości i ilości firm w USA.

  • cynik9

    @HeS: można powiedzieć, że 500 najbogatszych firm zbiedniało, ale może gospodarka USA ma się bardzo dobrze, bo 50000 innych firm w USA zanotowało 2-krotny wzrost,Możliwe. Ale te 500 firm to 70% całkowitej kapitalizacji giełd. Jeżeli wiec 50000 malutkich firemek niepublicznych zanotowałoby wzrost to i tak prawdopodobnie byłby to szum poza ekranem radaru…

    Myślę że S&P jest całkiem niezłą aproksymacją ruchu zbiorczej "akcji Ameryka.Inc.", a przez to także ruchów wielu indeksów krajowych które pozostają silnie z nim skorelowane.

  • HeS

    @Autor:" S&P500 "

    Po przeczytaniu sposobu liczenia wskaźnika jestem lekko zdziwiony. Jak interpretować taki wskaźnik i do czego ma służyć??? Nawet jak się zmieni o 100% to o niczym nie świadczy. Ten wskaźnik świadczy chyba tylko o "koncentracji kapitału" i nie ma żadnego związku z kondycją całej gospodarki USA. Załóżmy, że spadł o połowę. Interpretując taki spadek można powiedzieć, że 500 najbogatszych firm zbiedniało, ale może gospodarka USA ma się bardzo dobrze, bo 50000 innych firm w USA zanotowało 2-krotny wzrost, ale nie tak wielki by zmieścić się w pierwszej 500-tce. Do czego, w/g Autora inwestorzy "używają" tego wskaźnika. Nie mam wprawy i nie widzę zastosowania.

  • cynik9

    @HeS: Mozliwe. Ale tym bardziej powinno to być czarno na białym wyspecyfikowane w dokumentacji sprzedaży. Nikt zapewne nie kupował kota w worku, nie zaglądając w balance sheet tego co kupuje.

    I tym mniej zrozumiała jest ta aura tajemnicy co kto kupił i za ile. Nie może jaki wybraniec narodu w Sejmie złożyć interpelacji i upublicznić co jest grane?

  • HeS

    @cynik9:”Jest gdzieś na pewno w internecie estymata wartości terenu stoczni.”

    Podstawowe pytanie, czy teren jest własnością stoczni i czy został sprzedany? Gdzie można znaleźć takie informacje? Równie dobrze teren stoczni może być własnością państwa i mógł być przez stocznie dzierżawiony, a transakcja dotyczy tylko majątku ruchomego stoczni.

  • cynik9

    @fikki: przejmujący upadłe stocznie za bezcenSzczegółów jak rząd to przeprowadzał nie znam. Prawdopodobnie ktoś się zdrowo nakradł, zważywszy na podejrzaną anonimowość kupca… ;-)

    Jednak myślę {fikki} że ulegasz również wierze w bajki. Jest gdzieś na pewno w internecie estymata wartości terenu stoczni. Weź zacznij od podania linka do niej, zanim stwierdzisz że niby wiadomo że “za bezcen”. Bo niezupełnie wiadomo.

    Abstrahując od wartości samej nieruchomości, wydaje się też że nie rozumiesz że kupa żelastwa wraz z kupą związkowych krzykaczy razem, która kosztowała państwo już krocie, może mieć wartość negatywną i w tym przypadku przypuszczam że taką posiada. Oddanie tego wrzodu za $1 każdemu kto na tym chce więcej stracić może być świetnym interesem dla państwa ponieważ kończy wieczny drenaż m.in. Twoich pieniędzy w tę studnię bez dna.

    To że związkokracja w D zgwałciła państwo by ją utrzymywać jest kiepskim argumentem. Typu: skoro mu obcięli nogę to my żądamy aby obcięli i nam. Rzecz tą można oczywiście i trzeba grać w UE i robić z niej wielkie larum jaka krzywda nam się dzieje, ok. Ale w celu uzyskania koncesji od EU tam gdzie nam na tym zależy i gdzie jest to istotne. Absurdem byłoby na poważnie domagać się tutaj “równego traktowania” stoczni – niech Niemcy wywalają kasę w jak najwięcej stoczni, kopalni i innych dinozaurusów minionego wieku. Tym mniej jej będą mieli na coś sensownego. U nas znacznie sprytniej jest użyć KE jako pretekstu do położenia końca bezsensownemu wywalaniu publicznej kasy w coś co się już nigdy nie uśmiechnie i zacząć wywalać to przynajmniej w coś bardziej perspektywicznego. Solar na przykład, nano na przykład, bio na przykład.
    Niemieccy konkurenci

    Jacy konkurenci i do czego? Przy stawce godzinowej związkowego bonzo w D rzędu €30 Niemcy są poza wszelką konkurencją… ;-) Chcesz się tu ścigać? Czy chcesz może konkurować kto więcej państwowej kasy straci wyrzucając w stocznie? Wątpliwy to zaszczyt.

    Subsydiowanie nierentownych mamutów które rentowne nigdy nie będą jest bezsensownym spowalnianiem całej gospodarki. Niemcy już cofają się obecnie w tempie iluś tam procent rocznie. PL idzie jeszcze do przodu. Czy tu chcesz także się ścigać i “konkurować”?

  • fikki

    Centrala. Jest jeszcze gorzej:

    “115 mld euro przeznaczy Wirtschaftsfonds Deutschland (fundacja ratowania niemieckiej gospodarki) na wsparcie krajowych przedsiębiorstw. 75 mld to rządowe gwarancje kredytowe. Z programu skorzysta m.in. stocznia Wadan w Wismarze. Szeroki strumień państwowych środków popłynie również do innych przedsiębiorstw. A Komisji Europejskiej nic do tego.”czyli niemieckie stocznie, bezpośredni konkurent, mają pomoc. Teraz tylko kto był taki twardy wobec polskich stozni. Niemieccy konkurencji czy Izraelscy kupcy przejmujący upadłe stocznie za bezcen.

  • Puchatek w Szortach

    Wiem, ze sie przyczepiam do rzeczy blachych ale – “Procentowa zawartość każdej kompanii w indeksie, czyli jej „waga”, pozostaje taka sama. Stąd mowa o indeksie „ważonym”.” – moze rzeczywiscie sie to nazywa indeksem “wazonym” wsrod finansistow, nie wiem – ale z definicji jest to wartosc proporcjonalna, a nie wazona.

  • cynik9

    Citigroup jest obecnie na dalekiej 89 pozycji w S&P500. Najwyżej stojące banki (kapitalizacją) w indeksie to JPM (#8) i Wells Fargo (#10).

  • Centrala

    Wiem, wiem. City powinien byl byc wyrzucony z S&P dawno temu a nie byl, podobnie jak inni. Tak dzialaja amerykanskie odwieczne zasady.
    Generalnie, zasady wszedzie tak wygladaja jak aktualnie implementujacy te zasady maja ochote. Np. Komisja Europejska powiedziala, ze pomoc dla bankow to nie to samo co pomoc dla stoczni polskich. Chodzi bowiem o inne pieniadze, wydrukowane na innym papierze. Przeciez wiadomo ze przedsiebiorstwo prywatne produkujace statki to zupelna inna skala i dziedzina niz przedsiebiorstwo prywatne produkujace pieniadze. Wspolny rynek, wspolne przepisy, to za malo aby przedsiebiorstwa typu wszechmogace banki odroznic od skromnnych geszeftow takich jak polskie stocznie.
    Cholerna mentalnosc Kalego.