JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 16.02.09

Sami swoi

czyli opcje walutowe po chłopsku

“Sprawiedliwość sprawiedliwością, ale racja musi być po naszej stronie” twierdził Pawlak z “Samych Swoich”. Kontrakt kontraktem ale racja musi być po stronie firm, a nie banków, twierdzi drugi Pawlak, ten z rządu. Żądając unieważnienia zawartych wcześniej opcji rządowy Pawlak chce zrobić z prawa i prawnie obowiązującego kontraktu podobny cyrk co jego filmowy imiennik. Chłop potęgą jest i basta.

U źródła ostatniej kontrowersji jest sprawa w istocie prosta jak grabie. Dawne dobre czasy silnego złotego były mniej dobre dla wielu firm eksportujących na zachód ponieważ zarabiały one w coraz słabszym euro czy dolarze a koszty miały w coraz silniejszym złotym. Rzeczy zaradziły oferowane przez banki opcje walutowe. Spodziewając się, powiedzmy, miliona dolarów za pół roku firma mogła za, powiedzmy, PLN15k kupić opcję na sprzedaż tych dolarów po kursie efektywnie zamrożonym na początkowym poziomie. Przy słabnącym dolarze firma kupowała więc sobie za PLN15k zagwarantowany wyższy kurs wymiany. Przy dolarze zyskującym traciła wprawdzie zapłaconą premię PLN15k ale miała odpowiednio większy przychód z tytułu silniejszego dolara. Tyle całej filozofii.

Muzyka więc grała i biznes się kręcił. Debet by się tarzał ze śmiechu gdyby mu wicepremier Pawlak zaczął udowadniać że jakaś krzywda dzieje się firmie która zgarnia ze stołu milion dolarów, a traci na tej transakcji co najwyżej PLN15k w opcjach, niezależnie od tego co robi złoty!

Rzeczywisty problem jest oczywiście trochę inny niż oficjalna wersja. Należy on, naszym zdaniem, raczej do foldera “Naciągacze i Idioci”, z podkreśleniem tego ostatniego. Otóż firmy zorientowały się w mig że na opcjach można zarobić, i to dobrze. Podochocone tym zaczęły więc spekulować bawiąc się coraz odważniej w spekulantów na foreksie. Aspekt zabezpieczania się przed stratami kursowymi zszedł na dalszy plan.

Na pierwszy rzut, jak się wydaje, poszło proste zwiększenie stawki. Opcja sprzedaży komuś dolara za, powiedzmy, 4 zł gdy ten spadł i możesz go dostać za 3.5 zł ma pewną wartość. Pomnóż to przez milion i zaczynamy mówić o poważnych sumach. Ale dlaczego tylko przez milion? Czort z zabezpieczaniem przyszłych zysków, przecież możemy kupić sobie opcji na 10 milionów dolarów! Albo na 20, czemu nie! Gdy złoty tylko rósł i rósł, a dolar jedynie spadał i spadał, niektórzy istotnie musieli uwierzyć że jest to gra do jednej bramki.

Tym co grozi teraz firmom ukręceniem karku – przynajmniej jeśli wierzyć raportom – była jednak dopiero druga faza tej spekulacji. U jej źródeł stało to co zazwyczaj wykańcza inwestora – kombinacja zachłanności z głupotą. Jak każdy udający się w rejony opcji inwestor powinien wiedzieć, gra w opcje jest wysoce asymetryczna pod względem ryzyka. Strona kupująca opcje ryzykuje zapłaconą premią, ale tylko i wyłącznie tym. Zakład się nie udał? Sorry, straty odpisujemy i zamykamy rozdział. Ale ryzyko drugiej strony transakcji – tej sprzedającej opcje (fachowo nazywa się to wystawianiem [writing] opcji) jest teoretycznie nieograniczone.

Weźmy przykład niefortunnego inwestora który sprzedał w jesieni ub.r. paromiesięczną opcję call na złoto, ze strike price w okolicach ówczesnej ceny spot $700. Zgarnął przy tym niewielką premię. Opcja ta upoważnia jej nabywcę do kupna 100 uncji złota po tej cenie, gwarantowanej przez sprzedającego opcję, w przeciągu pewnego czasu. Przy obecnej cenie złota spot $940 zostałaby ona niewątpliwie zrealizowana. Sprzedający opcję musiałby więc, w teorii, kupić dla nabywcy opcji 100 uncji złota po cenie rynkowej za $94k, za które otrzyma zaledwie $70k. Biznes jak widać nieszczególny. A co gdyby złoto wystrzeliło w międzyczasie do $1950?

Klejnoty Pojezierza Drawskiegoautor: Waldemar Wiśniewski, www.fotogalerie.pl

Otóż podobna sytuacja musiała mieć miejsce w naszym folderze “Naciągacze i Idioci”… Naprzód banki zasugerowały jeszcze lepszy deal. Hej, milion dolarów milionem, ale po co w ogóle macie tracić w tej transakcji jakiekolwiek złotówki? Oto genialne rozwiązanie: my zobowiązujemy się kupić od was milion dolarów po PLN4 inkasując za to od was PLN15k premii, a wy zobowiązujecie się sprzedać nam ten milion dolarów za te same PLN4 sztuka, inkasując od nas PLN15k z powrotem. Przewidywać można że firmy obiema nogami wskoczyły w ten bezgotówkowy układ, ciesząc się że nie muszą nic wydawać z firmowej sakiewki. Gdyby jednak nieco pomyślały nigdy by tej propozycji nie przyjęły. To co bank bowiem zaproponował jest niczym innym jak podjęciem przez firmę ryzykownego, nieograniczonego zobowiązania wynikłego ze sprzedaży opcji, oprócz i ponad znane i ograniczone ryzyko związane z kupnem opcji.

Bezmózgowe działanie firm które weszły w prawnie obowiązujący kontrakt nie usprawiedliwia jednak równie bezmózgowej sugestii wicepremiera aby zastosować wobec nich taryfę ulgową i opcje te unieważnić. Nie jest to przecież przypadek niedowidzącej emerytki, której sprytne bankowe koty podsuwają coś do podpisania bez czytania drobnego druczku pod spodem. Firmy mają bataliony specjalistów tylko od czytania druczków i plutony prawników prześwietlających wszystko pod światło aby tylko firmie nie stała się krzywda. Wykręcanie się teraz niewiedzą jest więc nie tylko nonsensem ale i kompromitacją.

Nie wydaje się także aby banki ze swojej strony zrobiły coś nielegalnego czy nagannego. Po prostu zachowały się tak jak każda inna firma, próbując wyciągnąć z negocjacji najbardziej korzystny dla siebie wynik. Układ jest zawsze na tyle dobry na ile druga strona przyzwoli. Oczywiście gdy po jednej stronie stołu siedzą niekompetentne jelenie druga strona ma pewną wbudowaną przewagę.

Opcje są znanym od niepamiętnych czasów i uznanym instrumentem balansowania ryzyka i spekulacji. Nie są żadnym specyficznie polskim ewenementem. Nie są też szczególnie niebezpiecznym wynalazkiem zasługującym na specjalne traktowanie. Co więcej, w kompetentnych rękach stanowić mogą nieoceniony instrument redukcji całkowitego ryzyka, a nie jego zwiększania. Owszem, bywało także tak że niejeden nieostrożny inwestor i niejedna lekkomyślna firma się na nich nieźle przejechały. Nie ma jednak żadnych przeciwwskazań aby i w tej dziedzinie nie zgromadzić w Polsce trochę cennego doświadczenia.

Min. Pawlak najwyraźniej nie rozumie że ingerencja państwa w opcje, poza obowiązującym prawem, oznacza pogwałcenie podstawowej dla kapitalizmu zasady świętości kontraktu. Cały kapitalizm się na tym właśnie opiera. Strony dobrowolnie wchodzące w kontrakt mają pewność, gwarantowaną przez państwo, że druga strona wywiąże się z przyjętych zobowiązań. Jeśli się nie wywiąże, zbankrutuje. Takie jest życie i taki jest kapitalizm. Nie co innego wymusza komornik na Modalskim z ulicy gdy ten przestanie spłacać swoje długi. Czemu paru firmowych jeleni miałoby być teraz traktowanych inaczej?

Podkopywanie zasady świętości kontraktu przez państwo może mieć wiele form. Może to być, jak w tym przypadku, propozycja unieważnienia wcześniej zawartych prywatnych kontraktów. Może to być zmienianie reguł gry w jej trakcie, naginanie interpretacji czy też stwarzanie specjalnych wyjątków już po fakcie. Niezależnie od formy jednak dla państwa jest to zawsze bawienie się z przysłowiowym odbezpieczonym granatem. Państwo które nie stoi na straży świętości kontraktu czy, gorzej jeszcze, aktywnie ją sabotuje ponosi wielkie ryzyko.

Cały współczesny system finansowy opiera się na elemencie zaufania. W szczególności zaufania w instytucje państwa, w jego walutę i w to że państwo swoje zobowiązania wykona. Państwu sabotującemu wykonanie zobowiązań przez innych ufać w tej mierze nie można. W wielu miejscach zresztą element zaufania w czasie obecnego kryzysu jest już i tak niebezpiecznie nadszarpnięty. Lecący właśnie w dół jak cegła złoty powinien w końcu rządowi uprzytomnić czym grożą nieodpowiedzialne pomysły min.Pawlaka. Od zaufania rynków zależy bezpośrednio zdolność państwa do zaciągania pożyczek na rynkach i stan jego finansów. Zależy od tego tysiąc innych rzeczy. Wystarczy raz ten kapitał zaufania rozmienić na drobne, tak właśnie jak to proponuje min. Pawlak, aby cała konstrukcja runęła w gruzy a kraj znalazł się w epicentrum kryzysu na własne życzenie..

©2009cynik9

Share

75 komentarzy do: Sami swoi

  • Arkadiusz Karpiński

    Tematyka opcji i zabezpieczeń walutowych jest mi bardzo bliska, znane są mi także realia dot. pionu skarbowego polskiej bankowości. Tylko dlatego zabrałem głos w dyskusji i starałem się zasugerować pewną perspektywę widzenia. Niemniej jednak zgodnie z maksymą autora bloga- make your own judgement:)

    W swoich komentarzach broniłem zarówny strony banków jak i firm (jakby ktoś nie dostrzegł) za każdym razem podchodząc do problemu możliwie najbardziej racjonalnie przy okazji niwelując (mam nadzieję) narosłą kakofonie w sprawie opcji walutowych, działalności banków i podejścia do biznesu firm.

    Dobrze, że pojawiają się głosy i poglądy odmienne od moich, dzięki nim jestem w stanie skonfrontować swój punkt widzenia z czytelnikami 2GR.

    W tym konkretnym jednak przypadku póki co pozostanę przy przedstawionych przez siebie racjach, które syntetycznie ujął Cynik9 w słowach: ‘chodziło prawdopodobnie o typowy eksces czasów łatwego kredytu, w kombinacji z brakiem wizji co się może zdarzyć i jak się to wszystko zakończy’. Zresztą mógłbym się podpisać pod całością powyższego wpisu gospodarza.

    Chciwość, głupota, krótkowzroczność, pazerność były po obu stronach. Bliżej mi jednak zrozumieć motywy działań bankowców niż często rażąco lekceważące, naiwne a wręcz głupie zachowania firm (nie licząc tych pań księgowych, które uosabiają ślepe emerytki na przejściu dla pieszych). Firmy te do niedawna traktowały hedging jako darmowe źródło dochodów przy okazji narażając właścicieli kapitału na ryzyko potężnej straty.

    @Peter
    Agresywna zaczpeka niemniej jednak wziąłem sobie do serca uwagę o manieryźmie (który nie był zamierzony!). Co do części merytorycznej to Cynik9 już się odniósł- nic dodać nic ująć:)

    pozdrawiam,
    karpiu

  • Anonymous

    http://biznes.onet.pl/1,12,11,53857548,144540342,6174847,0,forum2.html

    To naprawdę ważne – jedyny chyba w historii onetu wartościowy i merytoryczny komentarz.
    Zestawienie zadłużenia RP na każdy rok oraz nazwa ekipy rządzącej.

  • cynik9

    @peter:
    irytuje mnie pański manieryzm którego przejawem jest choćby “Stawiając kropkę nad i zwracam uwagę, że…”. Nie ma pan wyłączności na implikowane przez Pana zamknięcie dyskusji

    Uwaga jest zbyt osobista i nie wnosi nic do meritum. Monopol na zamykanie dyskusji ma moderator który z tego nie skorzysta. Można ją śmiało kontynuować w kolejnym wpisie który celowo jest lekki w treści.

    A co do meritum – banki mogą być front-endem banków zagranicznych, ok. Jednak teza o zagranicznym spisku (a tak to można odebrać) w celu osłabienia złotego nie trzyma wody, IMO. Zagraniczny bank ma oczywiście własny rachunek P&L. I mógł dokonać ekspansji na wschód aby go doić, ok. Ale teza o świadomym zarzynaniu złotej kury w tym kontekście jest mocno wątpliwa i trąci trochę, IMO, mentalnością obleżonej twierdzy – wszyscy przeciw nam i przeciw złotemu. Dlaczego bank zagraniczny, którego X% zysku pochodzi od biznesu z firmami w PL, miałby "grać na pozostawienie firm polskich w skarpetkach"? Jedynym wytłumaczeniem byłby rodzaj gry końcowej, splądrowanie wszystkiego co się da i spalenie mostów za sobą. Wiem że tego typu teorie znajdują podatny grunt w PL a banki inteligencją nie grzeszą… Jednak głupota ma pewne limity, myślę więc że chodziło prawdopodobnie o typowy ekces czasów łatwego kredytu, w kombinacji z brakiem wizji co się może zdarzyć i jak się to wszystko zakończy.

  • Peter

    @ Karpiński

    >> Jeszcze raz powtórzę, że interesem banku nie jest wyrżnięcie na własnym podwórku kur znoszących złote jaja. <<

    Polskie banki jak już było powiedziane, służą jako front-endy banków zagranicznych. Proszę liczyć się z faktami, które są (mam nadzieję) bezsporne. I to te banki zagraniczne grały na zostawienie polskich firm w skarpetkach którego konsekwencją (można powiedzieć celem, albo środkiem etc. – trudno odpowiednio nazwać pojedycze ogniwa przeplatających się i współzależnych łańcuchów wydarzeń decyzji i konsekwencji) obniżenia wartości złotego. Tak więc pana rozumowanie opiera się na błędnych przesłankach narzuconych sugestuwnie (uważam ze nachalnie) czytelnikom pana komentarzy.

    >>Po co bank mialby wystawiac celowo swojeo _klienta_ na mine? Nonsens.<<

    Dla zysku decydenta! Żaden nonsens. W tym konkretnym przypadku dla zysku zagranicznej centrali która działała dla swoich korzyści i wg własnego rachunku zysków i strat.
    Poza tym istnieje pewna prawidłowość: "If it happens it must be possible" Jeśli więc ktoś nie został zaatakowany przez chmurę z planety Regis III z powieści Lema, i zachował w związku z tym zdolność podejmowania planowanych działań, to niemal na pewno ma jakieś, może tylko sobie wiadome (a nie Panu) racje.

    Powyższe wyjaśnienia IMO wykazują, że posługuje się pan językiem kierowanej na emocje perswazji nie popartej ani rzetelnym rozumowaniem, ani konkretnymi przykładami, których celem jest narzucenie własnego zdanie bez dostarczenia koherentnej argumentancji. Poza tym irytuje mnie pański manieryzm którego przejawem jest choćby "Stawiając kropkę nad i zwracam uwagę, że…". Nie ma pan wyłączności na implikowane przez Pana zamknięcie dyskusji własną przemową.

  • cynik9

    @drodzy inni użytkownicy:

    Sorry, nie chciałbym tego ważnego wątka, kóry robi się dość długi, rozwadniać off-topicami. W szczególności:

    {cnbc rant} był sygnalizowany wielokrotnie, bardzo dziękuję.

    {otwarte pytania dot. metali szlachetnych} – dyskusja jest ograniczona do węższego grona i przeniesiona na forum TwoNuggets. Wymagany login.

  • lewnik

    Jako, że prawnikiem (broń Boże specjalistą od prawa korporacyjnego – prawa handlowego jak mniemam nie jestem, ale…)

    Poniewaz mówimy o UMOWACH znaczenie ma głownie kodeks cywilny, cześć III – Zobowiązania (prawo handlowe tylko w odniesieniu do zarzutu wadliwej reprezentacji spólki)oraz ogólne zasady prawa cywilnego i procedury cywilnej

    Jako praktyk, z doświadczenia z sali sądowej wiem, że problem niezwykle często sprowadza się nie do tego, kto ma rację, ale na kim ciązy ciężar dowodu i jak się z obowiązku wykazania istotnych okoliczności sprawy wywiązuje.

    Bardzo trudno firmom byłoby WYKAZAĆ, że banki wiedzialy o zblizajacym sie załamaniu i działały świadomie na niekorzyść firm. To, że się tego domyślamy, ktoś wspomina o opracowaniach, analizach, ale firmy nie mają wgladu w wewnątrzbankowe dokumenty. Dealer zezna, że mówił o ryzyku. Prezes powie, że nie mówił, sąd stwierdzi, że “powód nie wykazał…”

    Jest jeszcze jeden aspekt sprawy – ta spekulacja prawdopodobnie trwała od minimum 2007 r. (banki niczym wędkarz zanęcały firmy, pozwalajac im zarobić na umocnieniu się złotówki).Zyski jednych przyciągały kolejnych. Teraz w sądzie bank okaże inne umowy, wczesniejsze, w których wyniku firma zarabiała i powie, to zaraz zaraz opcje były dobre jak zarabialiście, a jak straciliście to do sądu…

    Pod rozwagę Waldziowi poddaje, że jak unieważniać to wszystko, niech firmy oddadzą tez zyski z 2007 i połowy 2008 r.

    Moje zdanie jest takie, że jest to bicie piany, a cała sparwa zasługuje na wspis do Księgi Rekordów Głupoty

  • Arkadiusz Karpiński

    @HansKlos

    Faktycznie działy analiz w firmach inwestycyjnych/bankach są po to żeby sales znał kierunek i wiedział co w danym momencie sprzedawać. Jego brocha czy będzie robił deale zgodne z rekomendacją czy nie. W końcu może mieć odmienne poglądy na kształt rynku niż analni, w razie czego ryzukuje premie i stawiennictwo na dywaniku dyrektora pionu ;)

    Jeszcze raz powtórzę, że interesem banku nie jest wyrżnięcie na własnym podwórku kur znoszących złote jaja. Poskubywanie ich- a to już co innego;) Tylko to robi się poprzez ukryte prowizje, opłaty manipulacyjne, spready, kwotowania odstające od rynku i wałki na tabeli kursowej. Nikomu nie zależy na przewróceniu klienta więc teza, że jakoby kierunek walut był bankom znany a firmy były pakowane po przeciwnej stronie rynku ląduje w koszu (to akurat domena brokerów forexowych). Granica między naciąganiem a celowym wprowadzaniu na minę jest chyba jednak zauważalna.

    Nie zmienia to faktu, że etycznie cały proceder wygląda dwuznacznie. Do zrealizowania są bowiem kwartalne targety i dla takiego ‘doradcy’ zawsze size będzie miał znaczenie. Mogła też istnieć odgórna sugestia żeby oferował on konkretne produkty.

    Prawnie jednak nie sądzę żeby było się do czego przyczepić.

    @Cynik9
    Ładny przepis:) Ciekawe na ile egzekwowalny? Pozatym przypomina zapisy rodzimego kodeksu dobrych praktyk i zasady etyki obowiązujące maklerów i doradców inwestycyjnych.

    Prawdopodobnie ciekawą kwestią związaną z aferą opcyjną byłaby też księgowość tych instrumentów w poszczególnych pozycjach bilansowych spółek. Niektórzy przedstawiciele bankowi mieli pochytane jak ująć dziwne hedge w księgach żeby było cacy (a MSRy dosyć ściśle te kwestie regulują). Dolary przeciw orzechom, że jeśli audyt miałby pojęcie o rozliczaniu i księgowości pochodnych (szczególnie o wycenie opcji) to ładne kwiatki by powychodziły w spółkach publicznych.

  • Jozif

    Gadać i mówić że niech firmy płacą to tylko możemy, rząd i tak im pomoże, bo to dobrze wygląda w tv (zwłaszcza w bezstronnej inaczej TVN)

  • cynik9

    @wszyscy:

    Umieram z ciekawości aby wypowiedział się na tych łamach jakis prawnik, wyjaśniając jak wygląda z perspektywy prawa kompanijnego w PL sprawa opisanego w wielu komentarzach efektywnego nagabywania klienta przez jego własny bank do nabycia derywatyw.

    Powiem jak mi się wydaje rzecz stałaby w USA. Otóż bank z którym (niefinansowa) firma robi biznes zawierzając mu swoje środki aby coś z nimi zrobił (w normalnym trakcie biznesu) prawdopodobnie może być uznany za corporate trustee tej kompanii. Z cała pewnością status ten mają firmy maklerskie. Jeżeli zaś jest trustee to psim obowiązkiem prawnie narzuconym trustee jest wypełnienie czegos co się nazywa fiduciary duties wobec kompanii. Zacytuję może odpowiedni fragment:
    In the handling of money and when one acts as a corporate or individual trustee, there is a fiduciary responsibility owed to the principal party. It is defined as a relationship imposed by law where someone has voluntarily agreed to act in the capacity of a “caretaker” of another’s rights, assets and/or well being. The fiduciary owes an obligation to carry out the responsibilities with the utmost degree of “good faith, honesty, integrity, loyalty and undivided service of the beneficiaries interest.” The good faith has been interpreted to impose an obligation to act reasonably in order to avoid negligent handling of the beneficiary’s interests as well the duty not to favor ANYONE ELSE’S INTEREST (INCLUDING THE TRUSTEES OWN INTEREST) over that of the beneficiary.

    Używając tej terminologii wydaje się jasne i chyba nie trudne dla prawnika do udowodnienia, że bank natrętnie wciskając firmie derywatywy własnej produkcji złamał swój fiducjarny obowiązek służenia klientowi w JEGO a nie swoim interesie. A to wygląda na sprawę kryminalną.

    No, ale tu jest PL, a nie USA, a cynik9 prawnikiem nie jest… :-(

  • HansKlos

    @Arkadiusz Karpiński

    Drogi Panie! Znam co najmniej dwie bankowe analizy (tutaj, jako szpiega obowiązuje mnie dyskrecja), które datowane są odpowiednio na lipiec i sierpień 2008 i które przewidują 24-35% wzrost głównych walut. Jeśli nie znały tego banki, dla których analizy sporządzano i o czym ćwierkały co usłużniejsze wróbelki, a co było postawą szwindla, to nie wiem, jak to tłumaczyć.

    Czy może złodziej złapany na gorącym uczynku tłumaczyć się, że nie wiedział, że to jest moje, chociaż wiedział, że to nie jego? Trochę logiki!

    Inna sprawa, ze kilku moim znajomym delikatnie sugerowałem wyjście z walutowych zobowiązań, ale żaden z tego nie skorzystał. Mój wniosek taki, że z logiką w naszym kraju krucho i dlatego tak rozpowszechnia sie faszyzm;-)

  • Stop głupocie

    Coś Wam powiem. Mam własną małą firmę. Ilekroć podpisuje jakąś umowę, czytam ją bardzo dokładnie i czepiam się każdego niekorzystnego dla mnie zapisu i każdej klauzuli niedozwolonej. Jeśli to możliwe – tak negocjuje z moim partnerem aby owe zapisy pozmieniać. Prawie zawsze udaje się zmienić zapisy umowy na uczciwe dla obu stron.

    Spotkałem się już z poniżaniem mnie przez pracowników róznych firm (w tym banków) – wręcz smiali się ze mnie, bo nikomu wcześniej jakieśtam zapisy nie przeszkadzały, albo nikt na to uwagi nie zwracał, mówili – więc czemu ja się czepiam. Niestety w przypadku wielkich korporacji umowa jest zwykle nienegocjowalna – w takim przypadku rezygnować ze współpracy i basta. Wybierać kogoś uczciwego.

    Mam w dalekim poważaniu prezesów wielkich spółek, którym nie chciało się przeczytać umów, które podpisywali ani nawet nie poprosili o analizę umowy swojego własnego prawnika, tylko zaufali akwizytorowi z banku (który sam zresztą odbył stosowne pranie mózgu).

    Cóż… Głupota kosztuje. Firmy niech płaczą i płacą albo bankrutują. Zarządzający spółkami publicznymi, którzy uprawiali zwykły hazard ryzykując majątkiem znacznie większym niż wartość spółki (nie mówiąc już o obrotach), won do więzień. Może za dobre sprawowanie klawisz zaprosi do kasyna policyjnego.

  • Arkadiusz Karpiński

    Patrząc na problem z jeszcze innej perspektywy można zauważyć taką rzecz: część spółek mogła wpaść w spiralę pseudo-zabazbieczeń nie z własnej woli i nie z woli pazernych bankowców. Jak to możliwe? W wypadku niektórych branż rynek jako ogół mógł wymuszać na pojedynczych spółkach spekulację na walucie celem podciągnięcia wyników i nie odstawania od reszty, która robiła zabezpieczenia i grubo na nich zarabiała (na podobnej zasadzie wszystkie OFE mają praktycznie identyczne portfele bo odstępstwo od średniej jest karcone). Jest to klasyczny dylemat profesjonalnego hedgingu. Na niektórych rynkach lepiej się zabezpieczać na innych nie (wtedy gdy inni tego nie robią) a na innych jeszcze lepiej zabezpieczać się częściowo. Tu wchodzą pojęcia konkurencji doskonałej, oligopoli itp. Brzmi może niedorzecznie na pierwszy rzut oka, ale właśnie na tym polega sztuka hedgowania.

    Stawiając kropkę nad i zwracam uwagę, że struktura opcyjna która przewija się w aferze to nie żaden AZIP, wirus, czy bóg wie co tylko strategia asymetrycznego korytarza (korytarz o różnych nominałach) a w wypadku opcji egotycznych chodzi o opcje barierowe (z tzw. wyłącznikami- wyłączają zabezpieczenie po osiągnięciu przez kurs określonych pułapów). Są to dosyć powszechne struktury (strategie/zestawy instrumentów) rynku OTC. Ze względu na indywidualność charakteru przepływów i wymagań każdej firmy takie instrumenty są szyte na miare toteż handel nimi odbywa się właściwie tylko na tym rynku. Bez dramatyzowania można zatem stwierdzić, że sam instrument jest bogu ducha winny, a pojedyncza opcja plain vanilla już z pewnością najmniej. Wręcz przeciwnie, to bardzo pożyteczne narzędzie a firmy eksporterzy/importerzy, które go nie stosują (ew forwardów)spekulują kursem walutowym (tak właśnie!).
    Pamiętać tylko należy, że w kontaktach z bankiem nie mamy do czynienia z ‘doradcami’ tylko ze _sprzedawcami_. Amen

  • Anonymous

    Dziś czyli w czwartek 19.02 na CNBC Squawk Box Rick Santelli powiedzial glosno co mysli o pomysle Obamy. Naprawde przyjemnie sie to ogladało, wiec jesli bedziecie mieli okazje obejrzec to gdzies na youtube, to gorąco polecam.
    Jack

  • cynik9

    @Arkadiusz Karpiński:
    Proponuje zglebic temat ponownie i wrocic to pierwotnego ogladu na te afere :)

    Dziękuję za wartościową kontrybucję. Widzę za zaletą niewiedzy cynika9 jest to że wystarczy włożyć kij w mrowisko i nauczyć się o co naprawdę chodzi z wyśmienitych komentarzy i uwag Drogich Czytelników!

    Faktem jest że zebrało się materiału na bardziej wnikliwe przedstawienie zagadnienia co chętnie zrobię, wykorzystując zebrany tu materiał. Bardzo dziękuję. Sam mam małą satysfakcję że skierowaliśmy przynajmiej dyskusję w kierunku uzywania właściwej terminologii – over-the-counter derivatives. Cały ten klangor o “opcjach” był wyjątkowo mylący…

  • Arkadiusz Karpiński

    I na koniec 2 kwestie techniczne:

    1. Bank przed zawarciem jakiejkolwiek transakcji zabezpieczajacej przeplyw waluty u nowego klienta wylicza tzw. ekspozycje netto (faktyczna wielkosc przeplywow narazonych na ryzyko kursowe a nie tylko ta wynikajaca z umowy o eksport/import towarow). Na tej podstawie dobiera sie odpowiedni nominal zabezpieczenia. Aby zilustrowac jak ten mechanizm zostal wywrocony do gory nogami wystarczy wspomniec o firmach (dziesiatkach firm!!!), ktore zapezpieczaly jeden i ten sam przeplyw w roznych bankach ewidentnie, swiadomie i beznamietnie wystawiajac sie na ryzyko kursowe. Rekordzisci zalewarowali swoje przeplywy 1:30!!! Jesli konczyl im sie limit skarbowy w jednym banku to szli do innego i robili identyczna transakcje. Banki miedzy soba nie wymienialy sie tymi informacjami(nauczka na przyszlosc). I po ktorej stronie teraz jest asymetria? Mozna smialo powiedziec, ze w wypadku tych konretnych firm nieuczciwie narazily one bank na ryzyko!

    2. Ktos wspomnial o tym, ze firmy nie musialy zabiezpieczac sie w bankach w ktorych mialy kredyt. Otoz czesto wlasnie musialy. Biorac kredyt/otwierajac linie kredytowa w konkretnym banku firma podpisuje zobowiazanie do ‘przerzucania’ przez niego x% swoich przeplywow (np 60-80%). Przyznaje, ze nie wiem na ile to powszechna praktyka rynkowa.

  • Arkadiusz Karpiński

    A teraz fakty i mity:

    1. Banki dzialaly z premedytacja celujac w ograbieniu firm

    Brak logicznych przeslanek w tym kierunku. Po co bank mialby wystawiac celowo swojeo _klienta_ na mine? Nonsens. Do polowy zeszlego roku wszyscy, lacznie z bankowcami wierzyli, ze zloty moze sie tylko umacniac. Nawiasem mowiac, dealerzy walutowi i doradcy od zabezpieczen _prawie zawsze_ graja z trendem bo tak jest optymalnie (z roznych powodow). Wiazanie faktu nasilenia sprzedazy opcji walutowych ze szczytem sily zlotego podpada mi pod spiskowa teorie dziejow i nie wymaga raczej komentarza. Nalezy jednak spojrzec z szerszej perspektywy poniewaz interes w oslabieniu zlotego mogly miec banki zagraniczne, ktore de facto sa ostateczna strona dla umowy opcyjnej z polska firma. Bank rodzimy domyka transakcje z instutucja zagraniczna chocby z takiego powodu, ze sam nie jest w stanie brac ryzyka na klate a chcac domknac deal musi miec jakis rynek- nasz jest za plytki. Absolutna wiekszosc takich domykajacych transakcji wyglada tak, ze centrala polskiego odzialu banku dostaje kwotowanie od spolki matki (bank zagraniczny). Nie jest wiec prawda, ze z drugiej strony stoi czarna owca w postaci JPM i rozdaje znaczone karty. Jednak owszem- kilku duzych za granica moze dzialac w porozumieniu. Hipoteza robocza jest taka, ze gdy zagranica zorientowala sie ze w polandii kwitnie handel opcjami na coraz wyzsze nominaly to wyweszyla w tym interes w postaci gry na oslabienie zlotowki.

    2. Asymetrycznosc umowy

    W zadnym wypadku nie mozna mowic o jakiejkolwiek asymetrycznosci dotyczacej umowy. Sugeruje ona, ze klient banku byl od poczatku w gorszej sytuacji co jest mocno klamliwe. Asymetrycznosc objawiala sie w nominalnych kwotach zabezpieczen po stronie kupowanego PUTa i wystawianego CALLa i klient swiadomie taka strukture kupowal- rozpieszczony przeszlymi zyskami przywykl do tego, ze zabezpieczenie NIC go nie kosztuje czyli innymi slowy swiadomie bagatelizowal ryzyko, na ktore sam sie narazal. Oddajac sprawiedliwosc trzeba przyznac, ze rozsadny bank i jego uczciwy przedstawiciel powinien odradzic klientowi taka transakcje. Inny rodzaj asymetrycznosci dot. tzw. opcji egzotycznych, w ktorych istaniala bariera wylaczajaca zabezpieczenie w przypadku PUT’a i brak bariery w opcji CALL. Tu juz zahaczamy o instrumenty inzynierii finansowej i faktycznie nalezaloby sie gleboko zastanowic komu taki produkt byl potrzebny i skad pomysl zeby go oferowac masowo eksporterom co oczywiscie pozostanie tajemnica poliszynela (tu IMO ewidentnie bankowcy przecholowali!

    3. Matactwa w umowach z klientami

    Slysze zarzuty o to, ze handel opcjami odbywal sie ‘na gebe’. A jak niby sie mial odbywac ja pytam? Na samym poczatku podpisywana jest umowa ramowa, w ktorej oswiadcza sie ze jest sie swiadomym ryzyk. Jest korzystny kurs tj. okazja do otwarcia/zamkniecia zabezpieczenia to przedstawiciel banku chwyta za sluchawke i dzwoni do klienta, a z jego strony upowazniona osoba sklada dyspozycje dokonania transakcji. Pozniej przychodzi mail/fax potwierdzajacy deal ze szczegolami co, kto, komu, za ile i na jakich warunkach. Gdzie tu wprowadzanie w blad? Jesli gdziekolwiek szukac podstepu to podczas przedstawiania oferty- slyszalem o przedstawicielach jednej instytucji ktorzy omawiajac zalety CIRS’a nie pokazywali drugiej nogi swapa, nie wiem na ile to jest prawda. Trzeba tez przyznac, ze doradca korporacyjny (takie maja plakietki ;) zwykle unika zglebiania tematu ryzyka, ale z nie sadze zeby go zatajal!!!

  • Arkadiusz Karpiński

    @Cynik
    Proponuje zglebic temat ponownie i wrocic to pierwotnego ogladu na te afere :) Fakt faktem jest to problem (to zle slowo) derywatow OTC jako ogolu. Opcje i forwardy od lat sa wykorzystywane w PL do zabezpieczen wiec nie znajduje powodow podnoszenia teraz larum przez Pawlaka. Sa to standardowe, proste (!!!) instrumenty wykorzystywane do hegdingu od dawna. Jak zwykle chciwosc sprawila, ze popadly teraz nieslusznie w nielaske.

    @all

    Widze, ze nagonka opcyjna zaciemnila wielu obraz rzeczy i wypaczyla odpowiednia perspektywe. Postaram sie pokrotce nakreslic jak te instrumenty ‘chodzily’ jako, ze mam bezposredni oglad na sprawe z perspektywy co najmniej 2 duzych graczy robiacych jedne z najwiekszych obrotow w PL na hedgingu firm.

    Wiele zlego wg. mnie wyrzadzila praca pana dr Andrzejewskiego o wirusie (?) AZIP (WTF!?). Tak sie sklada, ze z panem dr mialem calkiem niedawno do czynienia na uczelni- poczciwy chlopina o szerokich zainteresowaniach jednak o opcjach zielonego pojecia nie ma, jest bieglym rewidentem! Opracowania nie sposob nazwac badaniem jakby chcial tego dr Andrzejewski z uwagi chocby na brak jakichkolwiek twardych danych, źródeł, konretnych argumentów. Warto zastanowic sie czy ktorykolwiek bank oddalby swoje dokumenty dot. smierdzacej sprawy do rak niefachowego doktorzyny celem analizy, hmm? Co najwazniejsze artykulem tym szasta na lewo i prawo niejaki pan Jakubas, ktorego spolka mocno poplynela (100lmn PLN?) na opcjach i chcialby uniewaznienia umow (Pawlak zas moze szuka sponsora przyszlej kampanii wyborczej, a moze bezczelnie bierze pod stolem!?). Tak czy owak mi to wyglada na dokument pisany na zamowienie. Jestem o tym niemal przekonany po przeczytaniu zalecen rozwiazania problemu (uniewaznienie umow). Pomijam kwestie fatalnego jezyka i stylu, uzywania zwrotow typu ‘nauka finansow’, ‘teoria finansow’, ‘badanie naukowe’ w odniesieniu do prostego istrumentu jakim jest opcja. W kilku miejscach daje sie zauwazyc razace bledy merytoryczne (fragment o gratisach). Jednym slowem jest mi wstyd za dr Andrzejweskiego :/

    Zgadzam sie z Cynikiem, ze sporo opcji mialo charakter umowy miedzy naciagaczem a jeleniem. Z jednej strony bank i jego sales representatives, ktorym chodzi tylko i wylacznie o maksymalizacje ‘size’ a w konsekwencji zyskow (‘commission is your mission’) a z drugiej strony firmy, ktore rozgraniczylbym tak:

    1. 1-osobowe przedsiebiorstwa i male spolki, w ktorych za finanse odpowiada pani Zosia z ksiegowosci
    2. srednie i duze podmioty

    Powyzszy podzial choc oczywisty zdaje sie dobrze wskazywac granice, gdzie po jednej stronie mamy spolki ‘wrobione’ w opcje po drugiej zas spolki z dyrektorami finansowymi i prezesami jeleniami, ktorzy majac do dyspozycji armie prawnikow i ekspertow glupio tlumacza sie brakiem swiadomosci ryzyka. IMO te spolki powinny dla dobra ogolu zbankrutowac jak najszybciej a prezesi i dyrektorzy finansowi zostac pociagnieci do odpowiedzialnosci.

    Zeby dodac smaczku wspomne, ze znane sa przypadki firm, ktore nie mialy przeplywow w walucie i posiadaly opcje zabezpieczajace przed wzrostem PLN oraz co jeszcze fajniejsze- nie prowadzace od dluzszego czasu dzialalnosci operacyjnej lub ktorych core business przynosil straty a jedyny, ale za to sowity (do czasu!) zysk pochodzil z rozliczenia instrumentow zabezpieczajacych- do tego dochodzily tez czesto CIRS-y (z jedna noga w postaci JPY) w przypadku firm ktore mialy kredyty. Ot taka ludzka glupota w kombinacji z chciwoscia i checia przycieca troche w walutowym kasynie.

    Pomiedzy tym wszystkim oczywiscie istnialy normalne firmy, ktore zabezpieczaly sie w sposob ksiazkowy.

  • cortex

    @anonim

    to tylko oznacza, ze strzyzenie bedzie troche mniejsze. glownych zalozen zlodziejstwa nie zmienia (brak dziedziczenia, brak mozliwosci rozporzadzania ‘wlasnym’ wkladem). marna nagroda pocieszenia.

  • Anonymous

    Zmiana tematu. OFE
    Rząd nakazje obniżkę prowizji pobieranych przez OFE do max.3.5%. Przepisy, które to regulują mają obowiązywać od kwietnia br.
    http://biznes.onet.pl/0,1919435,wiadomosci.html

    Najwyrażniej wrażenie pierwszej wypłaconej przez ofe emerytury zrobiłó również wrażenie na rządzie. 23.65zł. !!!!

  • V503

    tak właśnie na zlecenie najwyższych władz…świetnie się Was wszystkich czyta, Cynika, Adama Dudę i wielu innych, także Komentatorów, profesjonalna wiedza i zaangażowanie, gdyby wszyscy tak angażowali się w swoją pracę wiele z obecnych i przyszłych problemów tego kraju by nie było…pozdrawiam, czas wyluzować! narty od dziś

  • Anonymous

    To opracowanie wygląda jakby było napisane na zlecenie Pawlaka w celu przygotowania gruntu pod unieważnienie tych kontraktów.

  • Anonymous

    @cynik/herodot

    tabela kursów nr 34/A/NBP/2009 z dnia 2009-02-18

    1 NOK = 0,5540 PLN

    1 SEK = 0,4403 PLN

    historycznie średnioważone kursy walut obcych w złotych dla lat 2005-2008 (źródło NBP) NOK – oscyluje wokół 0,5PLN, SEK w okolicach 0,4 PLN, sorry ale nie bardzo mam chęć na bawienie się xls’mi po przecinku…tip inwestycyjny dla spanikowanych skoro parytet PLN/NOK/SEK się nie zmienił tak bardzo jak parytet PLN/EUR ect w kontekście NOK/SEK/EUR…prawdę mówiąc nie wiedziałem, ale ciekawych danych cynik/herodot dostarczyli…chcę tylko powiedzieć, że ta egzaltacja ruchami “pieniędzy” i ich relacji jakoś do mnie nie przemawia, czas na panikowanie chyba już minął? jeśli nie można pobiec do kantoru po KON-SEK ;-)

    pzdr, v503

  • cynik9

    @AdamDuda:
    Jak już wspomniałem wyżej, razi mnie nazywanie tego “opcjami” ponieważ odwraca to jedynie uwagę od istoty rzeczy. Nie “opcja” jest tutaj słowem kluczowym ale “over-the-counter” – prywatny deal wprawdzie ochotniczo ale nachalnie wciskany przez bank, owszem, jeleniom. Raport ten naświetla ten własnie aspekt sprawy która dla mnie przynajmniej nie była w szczegółach jasna.

    Konkluzji nie zmieniam, w szczególności świętości kontraktu. Jednak w uaktualnionym wpisie należałoby osłabić przedstawienie banków jako 100% kosher. Sądzę że dobry prawnik wskazałby na szereg punktów zaczepienia, być może na gruncie “implikowanej koercji” czy czegoś takiego. W końcu rekord codziennych telefonów z banku do “chłopiny”-prezesa, o którym ktoś wspomniał wcześniej, też może, IMO, podważać “dobrowolność” transakcji. Natomiast nie jestem pewnien czy na gruncie “niesymetrycznej informacji” byłoby coś do ugrania…

  • Adam Duda

    At Cynik 9

    Powiedz, czego my się nowego dowiedzieliśmy z tego opracowania a czego bysmy nie wiedzieli wczesniej?
    że wystawca opcji ponosi ryzyko na opcji??? jasne że ponosi, za to ma przecież płaconą premię.
    a to że banki oferowały “zero kosztowe zabezpieczenie” to każdy finansowy orangutan od razu by stwierdził, że jest to jakiś stelaż, który wyleci w kosmos jak Euro wyleci z zakładanego kanału… Ale do tego trzeba jeszcze trochę myśleć a nie patrzeć się w oczy pani Magdzie w Banku

  • cynik9

    @zbysheq: nie zgodzę się z proponowanymi receptami, no chyba

    Daleki jestem od rekomendowania recept. Jednak raport naświetla problem czym otwiera oczy, przynajmniej cynika9 który wyraźnie wskoczył był w wodę nie badając głebokości… Nie można się co do problemu zorientować z ogólnej medialnej wrzawy “opcje, opcje”. Żadne “opcje” – pierwsze randez-vous z derywatywami over-the-counter w stylu polskim. Obawiam się że bezmyślnie odmienianie “opcji” w kontekście fraudy, przegięć i naciągania poważnie deformuje w świadomości ogółu niewykle użyteczny instrument jakim są w arsenale inwestora opcje normalne.
    —————

    Gratuluje też {yanoshowi} i jego kompanii zimnej głowy i rozsądku. Tego typu decyzje biznesowe podejmuje się na porządku dziennym i w tym, a nie w niczym innym, zaklucza się że jedna kompania odnosi sukces a druga pływa brzuchem do góry. Hurtowe anulowanie derywatyw przez Pawlaka, BTW, byłoby NOT FAIR w stosunku do tych co w to nie wdepnęli i odmówiłoby im cennej “competitive advantage”.

  • HeS

    @Tolep:”HeS – jesteś antysemitą ;-)”

    Aj waj. Od razu Antysemitą. Przecież napisałem wyraźnie że WSZYSTKIE banki (japońskie i afrykańskie też). Czyżby Ktoś sugerował, że wszystkie banki są żydowskie? Gdyby to się potwierdziło, to stałbym się antysemitą (aktywnym) w 5 minut.

    A propos, można prosić o szczegóły polskiego zadłużenia zagranicznego w “systemach emerytalnych”. Wysokość zadłużenia to znalazłem (NBP), ale za cholerę nie mogę znaleźć komu konkretnie jesteśmy winni, bo o terminach i wysokości spłat to nie wspominam (tajne czy co?). Zaznaczam, że nie chodzi mi o zadłużenie “wewnętrzne”.

  • zbysheq

    @cynik

    Przeczytałem opracowanie dra Mariusza. Zgadzam się z nim co do hipotez o źródle problemu z AZIP, ale nie zgodzę się z proponowanymi receptami, no chyba…

    …że od razu, hurtem unieważnimy również wszystkie transakcje sprzedaży majątku PRL i RP3 z lat 80′ 90′ i 00′, po czym powtórzymy prywatyzację, ale z licytacji.

    Jak mamy się zabierać za odkręcanie szwindli, to może od początku i wszystkich na raz. A potem, to już zapanują u nas prawo i powszechne szczęście ;)

  • herodot

    w sprawie skandynawii:

    http://stooq.pl/q/?s=nokeur&c=10y&t=l&a=lg&b=0

    http://stooq.pl/q/?s=nokpln&c=10y&t=l&a=lg&b=0

    NOK traci do euro 10% – jak pisal cynik9

    NOk zyskuje do pln 40%…

    no comment.

    w sprawie opcji: kolesie ze spUlek wiedzieli co podpisuja – lub lepiej: powinni wiedziec! wiec teraz:
    1. jesli nie sa w stanie sie wyplacic – bankructwo
    2. jesli bankrutuje spolka skarbu panstwa, to kolesie podpisujacy – za kraty, lub na syberie. i jeszcze konfiskata majatkow – przez lata nakradzionych pieniedzy!

    dla mnie sprawa jest prosta: jesli ktos tlumaczy sie, ze nie wiedzial co podpisuje, lub nie zdawal sobie sprawy z konsekwencji – to znaczy tylko ze miejsce ktore zajmuje jest nie dla niego!
    easy!
    choc z drugiej strony – w naszym kraju to wszystko zalatwia sie po znajomosci, z ukladami itp.. ;/

  • zbysheq

    @długoterminowy spekulant

    Otóż mylisz się, bo nie wyciągasz wniosków z historii (nawet tej najnowszej). Trzecia drogą istnieje. Wiedzą o tym nawet w ministerstwie gospodarki.
    Inna nazwa trzeciej drogi, to tzw. “Pawlakówka”. Te short’y się po prostu anuluje ;)

  • yanosh

    Nikt nikogo do zawierania opcji nie zmuszał. Gdy nas Extremalnie Wiarygodna Agentka (EWA?) banku namawiała na asymetryczne struktury opcyjne, pomyślałem tylko: skoro teraz mogę zarobić, to kto straci, po co mam sie wystawiać na ryzyko sprzedawania waluty (której teraz nie mam) za x miesięcy (byc może będe mieć), w tym jest haczyk, itd itp….
    I EWA wyszła niepocieszona.
    Wrócilismy do rozmowy dziś, bo znów mamy sporo waluty do sprzedania (za kilka tygodni).

    A jeżeli ktoś za firmowe pieniądze poszedł do kasyna, to czemu podatnik ma płacić że obstawił zły numerek ??? (pytanie o jakość wyważenia koła ruletki jest jak najbardziej zasadne)

  • cynik9

    @ —REKOMENDOWANE—
    podrzucony przez {anonimowego} (dziekuję!) link do wartościowego opracowania które w sposób wyczerpujący wyjaśnia o co dokładnie chodzi z tymi derywatywami:

    AZIP – wirus polski

  • jpmorg

    Obecnie sytuacja przypomina czasy Waterloo na giełdzie w Londynie .
    Najpierw plotka , że Napoleon wygrał , giełda nurkuje kilkanaście razy ,
    Rotschild wszystko wykupuje za bezcen , następnie dociera prawdziwa informacja o klęsce i giełda fruwa do góry .
    Zastanawiające jest to , że taki gigant gospodarczy jak Słowacja po wejściu do strefy euro ( najniższego rozwoju ) nie doznaje takich spadków na giełdzie .
    Ewidentnie ktoś chce dostać łakome kąski za grosze.

  • Anonymous

    To syćko prowda ale…. ale dał bym spokój z argumentem o świętości umów i zaufaniu do państwa w kontekście faktów dokonanych. W naszej polskiej rzeczywistości mieliśmy już dosyć przypadków zmian w prawie z mocą wstecz czy totalnego olewania umów przez państwo sygnowanych (vide przedwojenne obligacje – największy wstyd i hańba III i IV RP). Z resztą się absolutnie zgadzam w myśl zasady: widziały gały co brały.

  • Anonymous

    Zgadzam sie z Tobą Cyniku!
    I wcale nie bronie zarzadow,prezesow itp gosci- jestem zdania ze przewaznie oni nie maja o czyms takim pojecia jak opcja czy generalnie instrumenty pochodne. Sam wiem ze w mojej firmie do nie dawna robili wszyscy z zarządu wielkie oczy ze mozna sie przed ryzykiem kursowym zabezpieczyc.
    Pozdrawiam
    Przemek

  • cynik9

    @: Myślę że anonimowy/Przemek przysunął, jak to mówią Holendrzy, prosto w łepek gwoździa. Co potwierdza moją tezę wstępną że mówienie o “opcjach” w całej tej aferze jest w zasadzie nieporozumieniem i robi jedynie niedźwiedzią przysługę temu co się normalnie rozumie pod pojęciem standardowego kontraktu opcji handlowanego na publicznym rynku.

    Z tenoru wielu wypowiedzi w dyskusji (wszystkim brawa za wysoką jakość tejże) wynika że należy raczej rzecz nazwać po imieniu: kryzys over-the-counter derivatives. Słowem kluczowym nie jest wcale opcja, jest właśnie over-the-counter -> prywatny, nie kontrolowany przez nikogo deal "poprzez ladę". Podtrzymuję że zawarty między jeleniami a naciągaczami… ;-)

  • długoterminowy spekulant

    Słowo Cynika staje się ciałem…

    http://biznes.interia.pl/raport/kryzys_w_usa/news/najludniejszy-stan-usa-bliski-bankructwa,1261493

    Default Kalifornii, tuż przed defaultem Austrii, jakiż chichot historii. Po co Schwarcy emigrował…? Żeby “dobrą nowinę” o defaulcie zawieść.

  • Centrala

    @HeS
    Bankowców skoszaruje się (na Madagaskarze) i problem (globalny!) znika.

    Słyszałem, że na Syberii ma powstać “Bad Bank”, który przejmie na siebie wszystkie złe długi a dożywotnie zatrudnienie w jego murach znajdą osobiście szefowie banków, którzy do tego całego bajzlu doprowadzili. Tak za jakieś 2-3 latka.

  • tolep

    HeS – jesteś antysemitą ;-)

    A większość zadłużenia rządów jest wbrew temu co twierdzisz nie w bankach, tylko w systemach emerytalnych (jakich, k…, systemach, hehehe?)

  • HansKlos

    @HeS
    Wiecie co, mam prosty pomysł na “default”.

    Rząd, to przecież byli, obecni lub przyszli bankierzy

    @Jacek
    Popieram w 100% autora wpisu, nie ma co słuchać bełkotu Pawlaka podpuszcznego przez ofiary własnej głupoty i chciwości.

    Władza jest od tego, aby bronić przed bandytyzmem, finansowym rownież. Takie opcje, tak jak posiadanie rakiet SS20 przez obywateli powinno być już dawno zabronione. Oczywiście zawsze znajdą się obroncy prawa do posiadania broni;-)

  • Peryskop

    Nie tylko Rosja kupuje zloto:
    http://www.inwestycje.pl/surowce/surowce__rosja_kupuje_zloto;50240;0.html
    Totez ciekawe do ilu dobije Au tej wiosny…
    Peryskop

  • Jacek

    hmm Albo mi się wydaje, albo nikt siłą prezesów firm do podpisywania umów nie zmuszał…
    Ja jeśli nie mam informacji na temat jakiegoś instrumentu finansowego i podejrzewam, że mogę być po złej stronie asymetrii w dostępie do informacji, to tego instrumentu nie będę ruszać. Co więcej jak coś podpisuję to zawsze czytam wszystkie punkty nawet te pisane małym druczkiem. No ale ja nie kieruję firmą zatrudniającą kilkaset osób…
    Popieram w 100% autora wpisu, nie ma co słuchać bełkotu Pawlaka podpuszcznego przez ofiary własnej głupoty i chciwości.

  • Anonymous

    Problem z opcjami polega troszke na czyms innym. Poniewaz byly ogolnie mowiac dwie mozliwosci zawarcia
    1) przez jakiegos brokera np na gieldzie np WGT lub innej
    2)w banku
    w pierwszej sytuacji trzeba bylo miec depozyt zabezpieczajacy (gdy sie tylko kupowalo opcje(obojetne call czy put)
    W drugiej sytuacji nie trzeba bylo zadnego depozytu- bylo to tzw “zerokosztowe” bo bank dawal kredyt a przewaznie wiazalo sie to z tym ze zeby kupic opcje put zabezpieczajaca przed umacnianiem sie zlotowki nalezalo wystawic iles tam opcji call z cena wykonania iles tam groszy wyzej niz biezaca cena. Premia z wystawionych opcji call pokrywala koszty zakupu opcji put. I tu sie zaczyna problem poniewaz zeby kupic jednego puta nalezalo wystawic kilka lub kilkanascie opcji call. Np jak chcielismy zabezpieczyc “zerokosztowo” 1mln $ kupujac opcje put o takim nominale to musielismy wystawic iles sztuk opcji call (w tym przypadku na kilka lub w skrajnych na kilkanascie milionow $) Jesli ten 1mln$ zabezpieczany putem stanowil jednoroczne przychody to juz sie mozna domyslic co sie zaczelo dziac jak wystawiono opcji call na kilkunastoletnie przychody firmy by zabezpieczyc przychody jednoroczne. Czyli jak opcje call zaczely wchodzic w cene (bo zlotowka zczela sie oslabiac) to koszty pokrywania tych opcji szly lawinowo do gory.Stad jest mowa o asymetrycznych opcjach. A jak sie z kolei wezmie fakt pod uwage ze wiekszosc tych opcji mogl wystawic jeden bank np JPM (polskie banki byly tylko posrednikami) to wszystko staje sie jasne co sie dzieje ze zlotowka.
    Ale tez nalezy wziac pod uwage fakt ze z pewnoscia wiekszosc zarzadow widziala tylko darmowa kase gdy puty wchodzily w cene ale nie brala wogole pod uwage ryzyka tego ze nawystawiali kilka kilkunatsokrotnie wiecej calli z jakimis tam cenami wykonania bo zakladali ze zloty juz tylko moze sie umacniac po wsze czasy.
    Oczywiscie nikt nie chcial sie bawic w wariant pierwszy bo u brokera trzeba by wystawic zywa gotowke jako zabezpieczenie (depozyt zabezpieczajacy) i w chwili gdyby firma nie chciala by pokrywac dalszych strat ze zla pozycja to broker by zamknal taka pozycje. Z persektywy czasu widac ze to by bylo o wiele zdrowsze dla wiekszosci firm- ale coz chciwosc znow zostala ukarana.
    Pozdrawiam Przemek

  • długoterminowy spekulant

    link

    Regardless, the large commercials’ cumulative short position has been too large to be significantly covered so quickly. In the past, when these players have shorted gold heavily and been wrong in those bets, the results have been some of the most dramatic rallies of the bull market.

    Jak zwracałem już uwagę, szykuje się default COMEXUu albo bankructwo dwóch banków majacych krótką pozycję “nie do zamknięcia” z uwagi na jej wielkość. Trzeciego wyjścia już nie ma…

  • HeS

    Drobna uwaga luźno powiązana z wpisem.

    Akurat dowiedziałem się o wielkości długu Polski i powiązałem to z “aferą opcjową”.

    Jak wiemy, większość krajów (rządów, obywateli, …)jest zadłużona. Prosta zagadka dla czytelników. Gdzie jest zadłużona? Od razu odpowiadam: w bankach. Proszę zauważyć, że wszystkie kraje (w tym rządy) są zadłużone nie względem siebie, ale wobec banków.

    Wiecie co, mam prosty pomysł na “default”. Wszystkie rządy umawiają się i tego samego dnia delegalizują WSZYSTKIE banki. Bankowców skoszaruje się (na Madagaskarze) i problem (globalny!) znika. Co Wy na takie szybkie rozwiązanie ponad podziałami?

  • Anonymous

    warto poczytać

    Will Eastern Europe Trigger a Financial Meltdown ?

    run na naszą walutę.
    Mam nadzieje że przejdzie przez moderatora :)

    george

  • pleu

    Jakis czas temu poruszony byl temat wlasnego odlewania sztabek.

    Jezeli dobrze widze to na allegro 558508439 – pojawil sie wlasnie pierwszy raz taki wyrob.

    Sam balbym sie kupic takie sztabki, ale ludzie widocznie maja zaufanie do sklepu, ktory to wystawia.

    ****
    Wnioski: jezeli bedziecie bawic sie we wlasne sztabki, to przy sprzedazy dogadajcie sie z jakims sklepem – szybciej pojdzie ;)

  • Anonymous

    A co z firmami działającymi na zasadzie wpisu do ewidencji, które są często małymi przedsiębiorstwami? Czy uważa Pan, że przynajmniej część z nich nie została nagoniona na opcje. Takie firmy to często w tym przypadku synonim niedowidzącej emerytki.

    Banki chyba powinny informować takich klientów co do za produkt.

  • HansKlos

    Złoto leci tak go góry, bo chyba ktoś wielki w USA się przekręcił.

  • Peter

    A ja zgadzam się z przedmówcą Klosem. Opcje to jeden wielki szwindel oparty na tym, że jedna ze stron nie ma pełnego dostępu do informacji. Głupota prezesów to inna, nieależna kwestia.
    Poza tym nie da się w sądzie UDOWODNIĆ ZAMIARU, a w tym konkretnym przypadku opcji – celowego utrzymywania w niewiedzy co do konsekwencji zawarcia umowy. To bardzo zawiłe kwestie wymieszaane z ogólnie pojętą etyką postępowania.
    Kto miał jakiś kontakt z systemem wymierzania sprawiedliwości stwierdzi pozaa tym, że udowodnić winę i doprowadzić do prawomocnego skazania jest daleko trudniej, niż uzyskać uniewinnienie. Dla ilustracji zobaczcie sobie tutaj jakie cyrki są przy produkcji żywności.
    Ciągnąc przykład z zywnością, ten kto zwala winę na ‘głupotę i brak należytego rozeznania’ kupującego w dobrej wierze oszukaną żywność, miesza te dwa aspekty kwestii i jest cynicznym abnegatem.
    Kupujacych trefny towar należy edukować, fałszerzy trzeba ograniczac liczebnie, ehm… tzn… przez odwiedenie od procederu, co najczęściej zgodnie z procedurami prawnymi nie jest możliwe ze względu na ich spryt, krętactwo i tupet. Po prostu, zacytuję mój ostatnio ulubiony film, “w tym kraju nie ma sądów na ludzi jak Prothero” – a w Polsce nie ma sądów na tych, którzy ponaciągali naiwnych prezesików na opcje. Problem jest w tym, że nia ma za co ich (banki) złapać. To tak jak z firmami robiącymi sobie ‘kredyt kupiecki’ u dostawców: np przeciągną płatność 10tysięcy PLN o miesiąc, potem co prawda oddadzą z odsetkami karnymi, ale w miedzyczasie ‘kredytujący’ pada na cyce (utrata płynności) i ma straty kilkunastokrotnie większe niz jakiekolwiek odsetki karne. Polskie prawo nie pozwala na roszczenie odszkodowań w takich sytuacjach, tak jak i w kwestii opcji, których koszty społeczne sa katastrofalne, a zysk wygrywających wytransferowano poza społeczeństwo. Taki jest juz sytem prawny.

    Chyba zaraz sobie ten film obejrzę po raz kolejny (“V for Vendetta”), żeby się odstresować po lekturze newsów z Polski. Pozdrawiam grzeszników z dalekich Chin.

  • Jozif

    Dzisiaj złoto po 960 $ za uncje,
    myślicie że to stały trend wzrostowy – od tygodnia idzie złoto ostro w górę o ponad 60$ za uncje…

  • pf

    Co do opcji. Jest taka szersza prawidłowość, którą nie raz dane mi było obserwować przy okazji różnych szemranych prywatyzacji i uwłaszczeń. Prawidłowość polega na tym że złodzieje są w końcu ogrywani przez jeszcze większych złodziei.
    Ludzie który grają nieuczciwie, dopuszczają, że inni uczestnicy rynku też grają nieuczciwie. Zakładają że to oni są sprytniejsi – aż trafiają na sprytniejszych od siebie. Ludzie którzy grają uczciwe widząc nieuczciwość drugiej strony rezygnują z interesu.
    Często ten schemat występował przy uwłaszczeniu partyjnej nomenklatury. Znam przykład firmy budowlanej której zarząd doprowadził do sprzedaży firmy inwestorowi niemieckiemu za ułamek jej wartości. Pierwszą decyzja nowych właścicieli było zwolnienie zarządu który im tak dobrze zrobił…
    Myślę że skala uwikłania w opcje jest dlatego tak duża, że w Polsce przez lata była selekcja negatywna która na kierownicze stanowiska promowała ludzi o niezbyt czystych rękach. Pełnych pychy i chciwości. A takich ludzi, paradoksalnie, łatwo jest oszukać.

  • RG

    Kiedys Cynik pisał że złoto jest dobre na inflację, na deflację, na kryzys ogólny i w ogole na wszystko. Ale dopiero teraz to widać, że im gorzej tym ze złotem lepiej i wygląda że maszeruje w górę nie patrząc na ogólnoświatowe oklapnięcie wszystkiego.

  • graf

    Nie bardzo widzę możliwość anulowania umowy rozporządzeniem.

    Na jakim poziomie je anulować – pomiędzy polskim bankiem i firmą, czy pomiędzy polskim bankiem a wystawcą opcji z drugiej strony?

    W normalnej sytuacji prawidłową drogą do anulowania umowy byłaby mediacja a potem jakiś sąd(trudno powiedzieć jaki bo nie wiadomo między którymi podmiotami toczyłby się spór).
    Ale sytuacja nie jest normalna – nie znamy skali zawartych kontraktów, nikt tęż nie chce zdradzić kto stoi za nimi po stronie instytucji wystawiający i jakie banki pośredniczyły.

    Zakładając że anulujemy opcje na poziomie międzynarodowym – przecież to będzie jak wypowiedzenie wojny handlowej z wystawcą tych instrumentów. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić ewentualnych konsekwencji. Ale polecam pomyśleć czy jeżeli ta akcja była skoordynowana to nie ma znamion działania wrogiego, na szkodę naszego państwa.
    Nie żebym wietrzył spisek, zakładam że ktoś postanowił zarobić szkodząc polskiej walucie.

  • Anonymous

    Zaryzykuję i napiszę, że nie byłoby tego całego szumu, gdyby nie wydojono w większości dużych państwowych (lub częściowo państwowych) molochów. Przykład? z mojej okolicy, Zch Police, 59% należy do Skarbu Państwa, straty na opcjach coś ponad 100mln złotych na dziśiaj, sprzedają euro po około 3,5 złotego…. ciekawe czy z Pawlaka byłby taki Janosik, gdyby to w większości prywatne firmy się na tym przejechały (naszczęście tam zatrudniają ludzi myślących).

  • HansKlos

    @Anonimowy
    wydymali ubeckie firmy
    I przy okazji sporo nieubeckich ze szkodą dla polskiego społeczeństwa. Będę złośliwy i sparafrazuje słowa amerykańskiego prezydenta – może to i ubeki, ale to nasze ubeki;-)

    Zostawiając na boku nieco opcje, które dla fizycznego złota zastosowania nie mają, nadmieniam, iż obecnie w sklepach numizmatycznych nabyć można monety 100 i 200 złotowe w cenie PONIŻEJ spot.

  • cynik9

    @V503:
    Ruchy walut są, IMO, tak sztuczne jak banknot 3 dolarowy… Fundamenty rzadko na to wpływają bezpośrednio, głównie emocje, percepcje i czerwone krawaty manipulujące stopy procentowe. To powiedziawszy, skala spadków nie jest porównywalna. Po piku paniki jesienią gdzie o kursie EUR decydowała być może głównie percepcja “safe haven” wobec mniejszych walut narodowych korona norweska jest w stosunku do lata 08 tylko o jakieś 10% słabsza do EUR.

  • Anonymous

    z tego co wiem jesli by dalo rade udowodnic, ze bank(i) nabywa(ja) opcje call na dolca lub euro, a nastepnie wywala(ja) zlotowki(chocby po to zeby wytransferowac cash do wlascicieli) w ilosciach wielokrotnie przekraczajacych dzienne obroty, to jest to zwykla manipulacja instrumentem bazowym i w normalnym kraju jest to kryminal. Ale w Polsce nie takie rzeczy przechodzily, zreszta do tej pory nie ma ani jednego wyroku za manipulacje kontraktami na gpw. ironia tu jest taka, ze wydymali ubeckie firmy, wiec moze byc ciekawie…
    obserwator

  • V503

    offtopic, ale warto chyba na „utratę” wartości polskiego złotego spojrzeć z pewnej perspektywy – np.: w kontekście walut skandynawskich (korony norweskiej i szwedzkiej) , abstrahując od w dużej części uzasadnionych i trącących resentymentem opinii o socjalizmie tamtejszych gospodarek, mam wrażenie, że większość się zgodzi co do tego, że Szwecja czy Norwegia są zdecydowanie lepiej rozwinięte i zasobniejsze od Polski, ja w każdym razie odniosłem takie wrażenie zwiedzając oba kraje w 2007 roku, kursy wymiany walut PLN/NOK i PLN/SEK (źródło NBP – średnioważone kursy walut obcych 2007 i 2008) praktycznie stoją w miejscu, ostatnie dwa miesiące przyniosły niewielkie osłabienie PLN, generalnie jednak w perspektywie dłuższego czasu nic szczególnego się nie zmieniło …czy oznacza to, że wspomniane dwa kraje skandynawskie, których waluty doznały podobnego „uszczerbku” w kontekście USD, CHF czy EUR a będące w zupełnie innym miejscu rozwoju niż Polska – nie tylko w sensie ekonomicznym – stoją na granicy bankructwa? czytając na różnych formach komentarze na temat opcji walutowych można odnieść wrażenie, że Polska doświadcza, albo właśnie stoi na skraju kompletnej katastrofy, czy aby na pewno?

  • Anonymous

    Co do manipulowania kursem walutowym. Dziś lub wczoraj czytałem, że rosyjskie banki zarobiły 25miliardów $ grając na dewaluację rubla. Cóż bank Rosji podał wcześniej informację o skokowej dewaluacji rubla tak wiec był to samograj. Najciekawsze w tym jest to, że użyły do tego pieniędzy pożyczonych z budżetu (putin musiał się zirytować).

  • HansKlos

    @Cynik9
    Asymetria w dostepie do informacji prawie ZAWSZE jest oszustwem. Dlatego istnieja tak szczegółowe regulacje sprzedazy papierów wartościowych firmy przez jej zarząd.

    @Spekulant
    Pawlak również moim zdaniem nie ma zbyt wielkich szans na realizację swojego pomysłu. Będę jednak naiwny i licze akurat tutaj na mały cud, zapowiadany przez Tuska. Mała szansa na realizację pomysłów Pawlaka wynika to wartości potencjalnego zysku. Za te (podobno) 50 mld złotych właściciele banków są w stanie dokonać zamachu stanu w kraju znacznie większym niż Polska;-), zwłaszcza w sytuacji, kiedy wierzyciele chca kasy, a NBP walut nie ma, z czego dokładnie zdają sobie sprawę obie strony.

    Polecam to przemyśleniu Cynika zamiast prawniczych dyrdymałów, które są tyle warte, na ile państwo ma siłę owe prawo egzekwować. Prosze to wziąć pod uwagę czytając np. konstytucję USA i ustawę o FED.

  • cynik9

    @Spekulant: jeden z prezesów stwierdził, że w lipcu dzwoniono do niego z banku CODZIENNIE proponując opcje. Chciał mieć chłopina spokój to sie zgodził.

    Musiał to być pan Jan Jeleń, prezes firmy jednoosobowej. Nie wyobrażam sobie aby prezes poważnej firmy przyjmował osobiście telefony od czerwonych krawatów niższej rangi. Z prezesem banku natomiast rozmawia, owszem, raz na kwartał przy lunchu. Zgoda, może być pewna presja. Ale tak jest zawsze w biznesie, poważna firma to nie jest prywatny folwark “chłopiny”. Jak “chłopina” nie jest jeleniem to nawet pod presją powoła się np. na “higher autohority”, jak na przykład na opinię aeropagu korporacyjnych doradców która będzie oczywiście no-no. To jedynie kwestia myślenia i odpowiednich technik negocjacyjnych. W obu tych rzeczach “chłopina” kierujący poważną firmą powinien celować.

    Z resztą uwag się zgadzam chociaż dalej nie bardzo rozumiem różnicę pomiędzy opcją normalną i “w sensie polskim”, oraz czemu firma robiąca biznes z bankiem A musi się zabezpieczać w/ lub przy pomocy banku A, a nie nie kupić na normalnym rynku, ewentualnie w normalnym kraju, normalną opcję…

  • Spekulant

    Wyobraźmy sobie taką sytuację:

    Jest lipiec 2008 r. do prezesa dzwoni dyrektor z banku, w którym firma ma linię kredytową, zbliża się terminrolowania długu i jest…”wicie rozumicie, jak się zgodzicie na opcje to wam zrolujemy…”

    Gdzieś mi mignęła informacja, że jeden z prezesów stwierdził, że w lipcu dzwoniono do niego z banku CODZIENNIE proponując opcje. Chciał mieć chłopina spokój to sie zgodził.

    Mnie martwi co innego – teraz kwestia prawdziwego zabezpieczania opcjami czegokolwiek umarła w polskich firmach. Nikt rozsądny nawet o tym nie wspomni. Z oczywistą szkodą dla firm.

    Pawlak oczywiście dmie w róg populizmu, wie, że pomysł raczje nie ma szans na realizację. Trzeba jednak zauważyć, że Pawlak ma rację mówiąc, że nikt nie krzyczy o świętości umów, gdy elektrownie chcą zerwać umowy długoterminowe z kopalniami, bądź na odwrót.

    Ale to nie tylko poslka specyfika, bankowe czerwone krawaty są pod szczególną “opieką” polityków (nie gryzie się reki, która karmi)

  • cynik9

    @unnormal:
    P.S. pytanie do cynika – czy wersja blogspotowa jest jakos “faworyzowana”?:P bo na twonuggets ten wpis jakis taki… niewidoczny:)

    Absolutnie nie. Ale Twonuggets jest tylko dla poważnych inwestorów i tylko dla poważnych wpisów z których coś sensownego sensownego może wyniknąć… ;-)

    Wątpliwe jest natomiast czy coś sensownego kiedykolwiek wyniknie z dyskutowania “opcji w stylu polskim” , jak w tym wpisie, ha, ha, ha…

  • unnormal

    coz, wpis powyzej jest chyba najbardziej sensowny. skoro jak twierdza niektorzy sa paragrafy uniewazniajace takie umowy to nie rozumiem po co mieszac do tego rzad, wystarczy sie zglosic do sadu.
    jezeli zas te paragrafy nie maja odniesienia do sytuacji z opcjami to tym bardziej nie ma o czym mowic – ot, zwykla umowa na ktorej ktos zyskal a ktos stracil.

    P.S. pytanie do cynika – czy wersja blogspotowa jest jakos “faworyzowana”?:P bo na twonuggets ten wpis jakis taki… niewidoczny:)

  • HeS

    Zasadniczo zgadzam się z Autorem, chociaż można unieważnić jakieś umowy, jeśli doszło do np. oszustwa. Jeśli ktoś wchodzi do kasyna i przegra, to oczywiście można mu tłumaczyć, że na tym polega gra, ale jeżeli udowodni, że krupier grał znaczonymi kartami, albo miał cynk od osoby stojącej za plecami gracza, to sytuacja się zmienia. Jedynym uzasadnieniem rozwiązania tych umów byłoby udowodnienie (bardzo trudne), że druga strona (banki) manipulują kursem złotego. Przecież na giełdzie mieliśmy podobną sytuację (manipulowanie indeksem).

  • cynik9

    @ Oh, la,la

    Wygląda na to że cynik9 swoim zwyczajem włożył kij w mrowisko… Otóż ci Drodzy Czytelnicy którzy twierdzą że gospodarz nie wgłębił się problem mają całkowitą rację!! Ale dzięki temu właśnie czytają wpis na blogu a nie ekspertyzę prawniczą z 5-ma załącznikami… Co oczywiście wskazuje na przewagę bloga – ktoś go czyta. ;-)

    Co więcej, cynik9 przyznaje się do wiedzy o opcjach w PL bliskiej zeru. Nie miał nawet zielonego pojęcia że, jak pisze {HansKlos}, “umowa opcji” to nie opcja. Założył więc jedynie że doczynienia mamy z normalnymi bankami, normalnymi firmami i normalnymi opcjami, tj. z stylu zachodnim. Jak się okazało, przedwcześnie…

    Opcja w stylu zachodnim jest, jak wiemy, całkowicie wodoszczelnym kontraktem dwóch dobrowolnie układających się stron, w który batalion prawników nawet gdyby chciał, nie włoży szpilki. Po upływie określonego czasu, w trakcie którego coś się dzieje lub nie dzieje, jedna ze stron wychodzi jako zwycięzca ze ściśle określonym łupem, a druga strona wychodzi jako przegrana, ze ściśle określoną stratą. Nie ma od tego odwrotu, i nikt tego nie jest w stanie kwestionować.

    Z wielu wypowiedzi sz.p. czytelników wynika że obiekt kontrowersji w tym wpisie nie ma nic wspólnego z normalną opcją, co gospodarz przedwcześnie założył. Sugerowałoby to potrzebę odrębnej definicji “opcji w stylu polskim”:

    “Z definicji nielegalny, wysoce asymetryczny kontrakt wmuszany na siłę przez bank jego klientowi, który nie ma prawa odmowy, gwarantujący bankowi wysokie zyski zaś klientowi zapewniający stratę. Do anulowania w każdej chwili przez rząd gdy ten uzna że klientów bank wydoił zbyt mocno, w którym to przypadku rząd kosztem reszty wyrówna stratę bankowi”

    :-D :-D

    ———————
    @hansklos: chętnie zobaczyłbym bardziej podbudowane argumenty niż tylko legalistyczne mumbo-jumbo. Odkąd to asymetria w dostępie do informacji jest oszustwem? Odkąd zawarcie kontraktu w takiej sytuacji jest nielegalne? Kto i konkretnie jak obchodził jakie prawo?

  • Anonymous

    HansieKlosie a o jakim “oszustwie” mowisz i jakiej asymetrii??? W firmach-jak zauwazył Cynik-pracuja prawnicy, a jesli nie pracuja to sie ich zatrudnia, jesli sie nie ma pieniedzy na prawnikow i specjalistow to sie samemu nimi zostaje, a jesli nie chce sie w tym kierunku dokształcic, to pozostaje nie wchodzic w zaklady opcyjne. Bazujac tylko na materiałach i informacjach dostepnych w internecie mozna dzis stac sie dobrym specjalista od opcji, kursow walutowych, trendow, makroekonomii itp…nie trzeba przy tym konczyc 10 semestrow na Princeton lub Harwardzie czy kupowac drogich ksiazek. Zwrot “amerykanski szwindel” bardzo przypomina mi znanych “imperialistycznych wyzyskiwaczy” nie wiem jednak czy idac tą droga i dykutujac o ludziach i sprawach
    trafimy w rejon eopopei George’a Lucasa czy też na zabranie Komsomołu.
    tmk

  • zbysheq

    @all

    Ale o czym Wy piszecie!? To, że opcje były asymetrycznie i ryzyko było w zasadzie po jednej stronie, niczego nie zmienia. Umowy były zawierane dobrowolnie, przez uprawnione osoby/instytucje, no chyba, że bankierzy przystawili komuś pistolet do głowy. Umowy czyta się przed podpisaniem.
    To, że firmy miały zaślepionych pazernością prezesów i du_owatych prawników bez większego pojęcia o sprawie, niczego nie zmienia.

    A czy Wy jako podatnicy będziecie chcieli być naciągnięci na odszkodowania, jakie RPIII zapłaci za administracyjne unieważnienie umów zgodnych z prawem!? Jeśli firmy uważają się za naciągnięte, to powinny wystosować pozwy do sądów.

  • RG

    Widziałem ‘pik’ liczby zawartych umów w którymś z programów ‘CNBC Business’ – ewidentnie akcja była skoordynowana, być może banki miały jakieś informacje niedostępne dla reszty. Bo było to mniej-więcej na szczycie PLN względem USD. Ale czy instytucje finansowe postępują inaczej? Dążą do tego by wydoić klienta z pieniędzy na tyle na ile prawo pozwala. Tym razem być może trochę przesadzili – ale czy przekraczając prawo, czy tylko zdrowy rozsądek w lewarowaniu? Przecież niemożliwe żeby proponowali opcje na których stracą, liczyli pewnie że zarobią ale nie AŻ TYLE :) żeby się państwo za nich wzięło…

  • Anonymous

    Witam Panie cyniku, gdyby wglebil sie Pan w analize sytuacji, zwiazana ze specyficznym sposobem zawierania opcji walutowych na rynku polskim i czasem kumulacji tych umow przypadajacych na lipiec – sierppien 2008 r( aktywowanych z reguly telefonicznie ) oraz asymetria ryzyka jakie ponosily strony tych umow to wiedzialby Pan ze umowy zawierane z zamiarem oszukania kogos sa niewazne.
    zyczac wyjscia z jednostronnosci widzenia sytuacji
    Pozdrawiam cynicznie
    DK

  • Anonymous

    Szanowny Autorze w/w tekstu – jeszcze do niedawna myslałem tak samo jak Ty – ale kiedy zapoznałem się dokładnie z tymi umowami i z mechanizmem opcji tzw. asymetrycznych (o których niestety nie wspomniałeś, a jest to mechanizm bandycki)to zmieniłem zdanie i nie bronie juz tych banków – polecam dokładnie poznac ten mechanizm !!!

  • Anonymous

    AZIP (bo tak chyba nazywa sie ta konstrukcja “zerokosztowa”) byla jeszcze bardziej niesymetryczna. Po stronie fimry kupno opcji (prawa) PUT na 1 milion oraz dodatkowo zobowiązanie (wobec banku) opcja CALL za 2 miliony…

    anyway po dzisiejszej wypowiedzi Pawlaka: http://biznes.onet.pl/0,1917302,wiadomosci.html
    o próbach wzięcia MF na zakładnika/gwaranta dla kredytów na spłate zobowiązań opcyjnych, widac że “unieważnienie” raczej nie jest juz brane pod uwagę.
    Nie dziwi mnie wiec 20groszy na EURPLN w 2H…

    george

  • HansKlos

    Pozwolę sobie z gospodarzem się nie zgodzić. Umowa opcji na giełdzie i umowa opcji w tzw polskim wydaniu różniły się zasadniczo. Umowy opcji mają wady prawne i zbudowane są na asymetrii dostępu do informacji (tj oszustwie), gdzie jedna ze stron posiada informacje, która daje jej znaczącą przewagę. W prawie polskim istnieją na to stosowne paragrafy, np. (nieważność bezwzględna) – dokonano czynności prawnej sprzecznej z prawem, zasadami współżycia społecznego lub w celu obejścia prawa (art. 58 kc), umowa o świadczenie niemożliwe nie rodzi zobowiązania (art. 387 §l kc), gdy przy składaniu oświadczenia woli nastąpił brak świadomości lub swobody(art. 82 kc), lub też (nieważność względna) – w przypadku istnienia wad oświadczenia woli (błędu, podstępu, groźby, wyzysku).

    Pozostaje jeszcze pamiętać o tzw otoczeniu prawnym, w którym to bank ma instrument w postaci bankowego tytułu egzekucyjnego do puszczania klientów w samych skarpetkach zanim mogłoby dojść do ewentualnej sądowej rozprawy, a rozwlekłość rozpraw, to zdaje się polska specjalność. Pawlak chce to załatwić hurtem i po najniższych możliwych kosztach. Swoja drogą mógł gospodarz zerknąć jak to rozwiązano u źródła – nie od parady opcje niesymetryczne nazywane są amerykańskim szwindlem.

  • RG

    Mam nadzieję że niedługo ktoś raz a dobrze ukręci łeb całemu pomysłowi na anulowanie opcji i choć trochę poprawi to notowania PLN. Myślę że nie ma sposobu żeby unieważnienie opcji przyniosło korzyść Polsce, jak banki zostaną wydymane natychmiast zaczną się sądzić o miliardowe odszkodowania (i to w Euro a nie w PLN). Jak już koniecznie politycy chcą ratować bankrutujące firmy, niech spłacą za nich te opcje i po zabawie – prezesi na pewno to docenią :)

  • piotrb

    Co do wstępu: z tego co pamiętam, to u Pawlaków mówiono: “Sąd sądem,…”. No i miał argument w postaci granatów ;).
    I jeszcze mała uwaga do “pisania” (writing) opcji, chyba mamy lepszy polski odpowiednik: wystawianie.