JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 21.11.08

Lease rates

i co z nich można wyczytać

[materiał dostępny wcześniej czytelnikom DwaGrosze Newsletter]

Obszarem gdzie panuje spora doza konfuzji wśród inwestorów w metale szlachetne są podawane przez Kitco lease rates. Przyjrzyjmy się dzisiaj bliżej czym dokładnie są lease rates w metalach szlachetnych i co z nich można wydedukować.

W tym celu wspomnijmy na wstępie dwie znane stopy procentowe względem których lease rates są określane. LIBOR (London Interbank Offered Rate) jest dzienną stopą referencyjną opartą na wysokości oprocentowania pożyczek międzybankowych w Londynie (interbank market). Znana jest ona prawdopodobnie wszystkim posiadaczom pożyczek hipotecznych jako że dla wielu z nich LIBOR stanowi popularny punkt odniesienia – LIBOR plus coś tam….

Drugą stopą procentową jest GOFO dla złota i jego odpowiednik SIFO dla srebra. GOFO jest skrótem od Gold Forward Offered Rate i oznacza stopę procentową po której dealerzy LBMA (London Bullion Market Association) gotowi są wypożyczyć złoto. SIFO oznacza podobnie zdefiniowaną wielkość dla srebra. Jest to o tyle miarodajne że Londyn jest największym światowym centrum handlu metalami szlachetnymi w postaci fizycznej.

Lease rates dla złota są teraz definiowane jako różnica:

LIBOR – GOFO = Lease Rate

GOFO i SIFO oraz ich różnica z LIBOR łączą się z tzw. gold carry trade – grą pomiędzy ceną papierowego pieniądza i ceną metalu. Jedna strona takiej transakcji wypożycza złoto generując tym samym przychód. Druga strona pożyczone złoto natychmiast sprzedaje a fundusze lokuje w depozycie na LIBOR. Lease rate jest więc miarą opłacalności takiego krótkoterminowego leasowania (1 do 12 miesięcy), przy założeniu że cena złota nie uległa w międzyczasie zmianie. W rzeczywistości zmianom ulega, co czyni taką transakcję mniej lub bardziej opłacalną.

Na gold carry trade spojrzeć też warto z punktu widzenia banków centralnych. W obecnej sytuacji na przykład starają się one wpompować olbrzymie ilości gotówki do systemu aby go ratować. Mają przy tym jednocześnie znaczne zasoby złota, które są aktywem nie przynoszącym żadnego bieżącego dochodu. Umożliwiając więc leasowanie tego złota po niskiej cenie zaoferować mogą wybranym instytucjom w problemach źródło bardzo taniego finansowania. Wystarczy że instytucja taka zaleasuje to złoto na, powiedzmy 3% rocznie, i natychmiast je sprzeda uzyskując z tego dolary których potrzebuje na gwałt do spłaty innych długów. Przy praktycznie zamrożonym systemie kredytowym obecnie musi to być niezwykle atrakcyjne źródło finansowania. Utrzymuje to przy okazji presję na ceny złota wraz z jednoczesnym windowaniem dolara, a zatem robiąc mniej więcej to czego banki centralne chcą i co je w sumie niewiele kosztuje. Inkasują do tego jeszcze strumień opłat. Ale do czasu. Dopiero gdy cena złota zaczyna wzrastać bonanza leasingu się kończy i zaczyna się panika.

Kitco podaje codzienne grafiki lease rates metali szlachetnych, obejmujące kilka typowych przedziałów czasowych. Na przykład lease rates złota za ostatni rok przedstawione są na grafiku z rys.1.

Rys.1 Lease rates dla złota (źródło: Kitco)

Jak widać z rys.1 lease rates złota były w miarę płaskie przez wiele miesięcy aż do września br. kiedy to na fali paniki na rynkach finansowych podjechały do poziomu najwyższego od czasu turbulencji w 2001. Obecnie mają tendencję spadkową.

Byłoby jednak błędem upatrywać w tej górce “short squeeze”, jak to niektórzy analitycy sugerowali. Sytuację “short squeeze” mamy wtedy gdy inwestorzy ze znaczną pozycją short w walorze w panice zamykają swoje pozycje, co jest równoznaczne z odkupowaniem waloru na rynku i czasami z bardzo gwałtownym wzrostem jego ceny.

Rys.2 LIBOR i GOFO wykreślone osobno

Jest to ewidentne z rys.2 gdzie osobno przedstawione są grafiki LIBOR (czerwony) i GOFO (niebieski). Stopy te długo przebiegały w zasadzie równolegle do siebie aż do rynkowej paniki we wrześniu. Od tego czasu zaczynają się rozjeżdżać, co samo w sobie jest interesujące. Podczas gdy stopa LIBOR przekroczyła 4% GOFO spadła w tym samym czasie do poziomu 1.5%. Wynika z tego że gold carry trade w szczycie paniki giełdowej stał się najbardziej zyskowny od roku. Na tle dramatycznych spadków na rynkach equity w tym samym czasie wygląda to na mały paradoks.

Wyciągnięcie jakichś pożytecznych wniosków na podstawie ruchów GOFO i lease rates nie jest proste i opinie są tutaj podzielone. Wzrastające lease rates generalnie czynią gold carry trade bardziej atrakcyjnym. Teoretycznie z jednej strony powinno to zwiększać popyt na złoto fizyczne do wyleasowania, ale z drugiej sprzedaż tego złota powinna jego cenę obniżać. Rezultatem zwiększonego popytu na złoto do leasowania z kolei powinny być rosnące stawki GOFO, które osłabiają atrakcyjność gold carry trade. Kapitał może być dostępny taniej z innych źródeł co prowadzi do zamykania pozycji carry i w konsekwencji do kontrakcji lease rates.

W sytuacji obecnego kryzysu główną przyczyną niskich stóp GOFO i jednocześnie wysokich lease rates mogą być jednak wspomniane wcześniej wysiłki banków centralnych w kierunku “odmrożenia” systemu i stymulowania akcji kredytowej. Przy bardzo wysokiej rentowności gold carry trade spodziewać się można znacznej ilości złota za-shortowanego. Niska cena złota obecnie może mieć z tym związek. Gdy akcja kredytowa banków zostanie wznowiona, przy niezmiennie wysokim popycie inwestycyjnym prowadzić to może do “short squeeze” i w konsekwencji do ostrego odreagowania.

Dodać tu można że w odróżnieniu od papierowego złota na COMEXie rynek złota fizycznego nie jest w kontekście shortowania regulowany i nikt dokładnie nie wie ile fizycznego złota jest aktualnie za-shortowane czy wyleasowane.

©2008cynik9

Share

72 komentarzy do: Lease rates

  • Anonymous

    Też na Kole kupiłem kilka razy srebro (tacki, sztućce itp.), ale nie używam tego jadalni z obawy przed argyrią. :)

  • goldfinger

    @łoś

    Drogi łosiu!

    Z przykrością muszę przyznać, że jestem za leniwy na takie polowania.
    Korząc się wyznaje iż kilka lat temu popełniłem grzech ciężki.
    Mianowicie otrzymałem po dziadkach pewną nieruchomość i w ramach akcji “szuru buru” m. innymi pozbyłem się (jak się okazało po czasie) sporej ilości szczerbatych srebrnych sztućców, popękanej porcelany i innych tego typu skarbów. Czynu tego bardzo żałuję. Obiecuję poprawę. Dziadków więcej nie posiadam. :-(

    “A bazarek na warszawskim Kole polecam dla czystej przyjemnosci podziwiania prawdziwych “tangibles” i rozmowy ze sprzedawcami, z ktorych wiekszosc sprawia wrazenie takich, co to sie znaja na tym, czym handluja.”

    Niestety, nie mam możliwości zakosztowania tych przyjemności (za daleko), za to do Berlina mam na tzw. rzut beretem (PROAURUM) a za przyjemność rozmów z osobami, które się znają i są dodatkowo dowcipne i inteligentne ;-) musi mi wystarczyć m. innymi to forum. (Za co dziękuje Gospodarzowi – mam nadzieje, że mnie za jakiś wygłup nie wyrzuci :-) )

    G.F.

    P.S. Obiło mi się o uszy, że nie powinno się w prezencie dawać ostrych przedmiotów. ;-)

  • Takie Jeden Łoś

    @goldfinger

    Poszedlem dzis za wlasna rada i w poszukiwaniu srebrnych sztuccow udalem sie na warszawski jarmark staroci na Kolo. Wystawcow, mimo kiepskiej pogody, bylo calkiem sporo. Bardzo duzo z piekna stara porcelana oraz bajecznymi antycznymi meblami – debowe, mahoniowe i orzechowe biurka, biblioteczki, sekretarzyki. Meble dalekie od IKEI, ale ceny niestety tez :-( Srebrnych sztucow duzo nie bylo, bo jak mi wyjasnil jeden ze sprzedajacych, cale komplety schodza na pniu i zostaje tylko pojedyncze, zdekompletowane sztuki. Troche bylo jakichs sreber antycznych w cenie 3-4 razy cena spot. Ze dwoch gosci, gdy sie dowiedzili, ze szukam srebra po cenie zlomu oferowalo mi tez PRLowskie srebrne 200 zlotych. Niestety w niebyt duzych ilosciach. W koncu trafilem jednak na to, czego szukalem, a mianowicie kupilem 2.5 kg komplet sztuccow z bita proba 800 w cenie okolo 1.2 razy wiekszej od ceny spot. Zona jest zachwycona i juz sie nie moze doczekac Swiat, zeby sie pochwalic nowa zastawa. Co do sprzedania tego, to mysle, ze latwiej niz granulki. W koncu tu jest znak jakiejs fabryki, wybita proba, a z granulkami co zrobisz? Predzej ktos od Ciebie kupi sztucce chocby na allegro, niz granulki. A bazarek na warszawskim Kole polecam dla czystej przyjemnosci podziwiania prawdziwych “tangibles” i rozmowy ze sprzedawcami, z ktorych wiekszosc sprawia wrazenie takich, co to sie znaja na tym, czym handluja. Poza tym uczucie jak na prawdziwym polowaniu, w przeciwienstwie do wizyty w sklepie typu Proaurum, gdzie czlowiek idzie jak na zwykle swiniobicie ;-)

  • Mateusz

    Może by szanowny cynik9 podzielił się w jednym ze swoich wpisów na blogu wiedzą i opinią na temat sprzedawców surowców. Bo jako zielony nie bardzo chce kupować sztabkę srebra palladu u nieznanego dealera zza granicy.

  • ikti

    @Nemo
    Nie rozumiecie działania systemu – bank może pożyczyć tylko to co u niego zdeponowano (+pożyczki międzybankowe, środki z emisji papierów wartościowych), nie jest w stanie stworzyć coś z niczego.
    Otóż, nie tylko to. Może też udzielać kredyt/pożyczkę pod hipotekę i inny majątek.

    Normalnie jest chyba tak, że jeden dostaje towar a drugi pieniądze. A tak to towar zostaje i pojawia się NOWY pieniądz elektroniczny.
    Powiesz, przecież nie trzeba akceptować transakcji bezgotówkowych. Problem w tym, że nie ma żadnej możliwości odróżnienia złotówek wykreowanych od normalnych. Aby to było możliwe to ktoś powinien ci płacić papierem z napisem: “Kowalski zobowiązuje ci to oddać w ciągu roku, albo przejmujesz jego nieruchomość”

    Druga sprawa, to machinacje z obligacjami. Skąd NBP bierze złotówki na spłatę oprocentowania? Skąd bierze złotówki na oprocentowanie rezerw obowiązkowych?

  • Mateusz

    Ja z takim naiwnym pytaniem…

    Znacie wiarygodne zagraniczne czy firmy(strony www) gdzie można zakupić sztaby srebra i palladu ? Oprócz ebay oczywiście.
    Po w Polsce ciężko kupić coś po normalnej cenie a nie sztabka srebra z wizerunkiem jakiegoś zwierzaka za 3tys. ;)
    Portale numizmatyczne w Polsce i ceny produktów jakie oferują raczej nie mają nic wspólnego z inwestowaniem ;)

  • graf

    mirkopolo – gdyby na tych różach faktycznie było 3,6 grama platyny za 147zł(czyli 1300zł za uncję) to kupiłbym parę bukietów, bo cena jest w okolicy połowy ceny spot.

  • Adam

    Dla Cynika

    November 20 (Bloomberg) — The Somali pirates, renegade Somalis known for hijacking ships for ransom in the Gulf of Aden, are negotiating a purchase of Citigroup.

    The pirates would buy Citigroup with new debt and their existing cash stockpiles, earned most recently from hijacking numerous ships, including most recently a $200 million Saudi Arabian oil tanker. The Somali pirates are offering up to $0.10 per share for Citigroup, pirate spokesman Sugule Ali said earlier today. The negotiations have entered the final stage, Ali said.

    "You may not like our price, but we are not in the business of paying for things. Be happy we are in the mood to offer the shareholders anything," said Ali.

    The pirates will finance part of the purchase by selling new Pirate Ransom Backed Securities. The PRBS's are backed by the cash flows from future ransom payments from hijackings in the Gulf of Aden. Moody's and S&P have already issued their top investment grade ratings for the PRBS's.

    Head pirate, Ubu Kalid Shandu, said: "We need a bank so that we have a place to keep all of our ransom money. Thankfully, the dislocations in the capital markets has allowed us to purchase Citigroup at an attractive valuation and to take advantage of TARP capital to grow the business even faster."

    Shandu added, "We don't call ourselves pirates. We are coastguards and this will just allow us to guard our coasts better."

    *CITI IN TALKS WITH SOMALI PIRATES FOR POSSIBLE CAPITAL INFUSION

    *WILL REQUIRE ALL CITI EMPLOYEES TO WEAR PATCH OVER ONE EYE

    *SOMALIAN PIRATES APPLY TO BECOME BANK TO ACCESS TARP

    *PAULSON: TARP PIRATE EQUITY IS AN `INVESTMENT,' WILL PAY OFF

    *KASHKARI SAYS `SOMALI PIRATES ARE 'FUNDAMENTALLY SOUND' '

    *Moody's upgrade Somali Pirates to AAA

    *HUD SAYS SOMALI DHOW FORECLOSURE PROGRAM HAD `VERY LOW' PARTICPATION

    *SOMALI PIRATES IN DISCUSSION TO ACQUIRE CITIBANK

    *FED OFFICIALS: AGGRESSIVE EASING WOULD CUT SOMALI PIRATE RISK

    * FED AGREED OCT. 29 TO TAKE `WHATEVER STEPS' NEEDED FOR SOMALI PIRATES

  • gyloosh

    @Nemo
    Pisałem, że złoto funkcjonowało głównie w rozliczeniach międzybankowych. Zwykły człowiek rzeczywiście nie dba o to czy ma w ręku papier czy metal tak długo jak jest w stanie coś za to kupić. W interesie banku natomiast było żądanie jak najszybszego spełnienia zobowiązania innego banku, bo w ten sposób uzyskiwał podstawę do własnego pięniądza dłużnego. Dzięki temu banki musiały się pilnować w wystawianiu not, co nie znaczy, że czasami ten czy ów nie przecholował. Sens tkwi w ogólnej dyscyplinie jaka panowała. Czy to nie ironia? W warunkach rozpasanego wolnego rynku banki musiały się same dyscyplinować, teraz w warunkach “dyscypliny” BC istnieje ogólne rozpasanie ;)
    Nota bene system Bretton Woods działał podobnie, wymuszając wymienialność, ale tylko dla Krajów, co też jako tako utrzymywało dyscyplinę w tej skali(dopóki USA jej odgórnie nie złamały).

  • Filip

    @ Nemo

    Oszustwo polega przede wszystkim na tym, ze spada sila nabywcza pieniadza przy kazdym kredycie udzielonym w oparciu o system rezerw. To nie dotyczy tylko stron traksakcji kredytowej, ale wszystkich, ktorzy uzywaja pieniadza, czy tego chca czy nie – nie ma tu zadnej dobrowolnosci. Cale spoleczenstwo kredytuje kredytobiorce, nie bank ani trzymajacy swe oszczednosci w banku. Nawet zakladajac, ze ten kredyt okaze sie korzystny dla gospodarki, to nie zmienia to faktu, ze pochodzi on z kradziezy dokonanej na kazdym, kto posiada pieniadz, niezaleznie czy w banku czy pod poduszka.

  • Nemo

    @HansKlos:
    Tak było zawsze – już od starożytności. Bierze się to z tego, że ludzie generalnie NIE zamieniają pieniądza dłużnego na gotówkę/złoto mimo że mogą. To jest podejście w skali makro.
    Poza tym tu nie ma oszustwa – z bankiem zawierasz umowę, że możesz w każdej chwili zamienić pieniądz dłużny na gotówkę i banki z reguły się z tej umowy wywiązują. To nie jest umowa przechowania. Ja już tego nie będę powtarzał, bo widzę, że to nie ma sensu.

  • mirkopolo

    @graf

    Platyna chyba po cenie spot http://tiny.pl/6hnt :)

  • HansKlos

    @nemo
    Jak widać oszustwo zaczeło się w USA już pod koniec XIX wieku, kiedy to banki zaczęły wystawiać czeki bez pokrycia. Później usankcjonowano prawnie to złodziejstwo zakładając FED, który niby miał stabilizować dolara i zapobiegać kryzysom. Co zrobił, to wystarczy porównać wiek XIX i XX.

    Przy okazji mała uwaga. Przy panującej w XIX wieku deflacji było to zdaje się wiek najwiekszych swobód i najwiekszego prosperity.

    Zdaje się, że naszego gospodarza odcieto od prądu testując jego gotowość i przygotowanie na ekstremalne sytuacje i kryzys.

  • zloty_cielec

    @goldfinger

    O ile mi wiadomo takze APMEX od paru miesiecy przynajmniej sprzedaje granulat. Desperacja jak widac jest obecna po obu stronach Atlantyku.

    http://www.apmex.com/Category/860/Industrial_Silver.aspx

  • Nemo

    @gyloosh:
    Imo argument błędny:
    Na wolnym rynku bankowym – chociażby USA przez pewien okres w XIX w. – nie było pełnego pokrycia gotówki w złocie. Mimo to wtedy mieli deflację.

  • Chris50

    @Goldfinger
    Srebrne sztućce czy zastawa? A jakże, jest to doskonały sposób poprawienia sobie prestiżu gdy najbardziej rozchwytywanym pożywieniem w czasach kryzysu będą konserwy rybne i mięsne ;-).

  • goldfinger

    @Ewa @Łoś
    Dzięki!
    Zakradła się pewna dwuznaczność ;-), więc z tą desperacją , to jest tak:
    Hmm. Czuję pewną presję na zakupy kruszców (nie jest to jednak prawdziwa goldbug’owa gorączka).
    Desperację widać po stronie Proaurum, nie widziałem do tej pory tego typu oferty u firmy handlującej kruszcem lokacyjnym. (może mało widziałem?).
    W wypadku zakupów srebra z VAT to posiadanie firmy w takim wypadku to dodatkowy bonus, ewentualnie trzeba przeboleć ten ciężar i kupować z jak najmniejszym (7%), przy spodziewanych wahaniach jest to zaakceptowania.
    Drogi Łosiu w wypadku zakupu pod choinkę sztućców dla mojej połowicy mógłbym się liczyć z próbą wbicia prezentu w … dlatego będzie to coś innego ;-).
    Z drugiej strony wyobrażam sobie wielkie jak spodki oczy pracownika firmy takiej jak Proaurum przy próbie wysypania mu widelców i innych tego typu precjozów na blat. He! He!
    Chociaż … kto wie.

    Pozdrawiam!

    G.F.

  • gyloosh

    @nemo
    Inflacja powstaje przy udzielaniu kredytów na zasadzie rezerw cząstkowych, a to działanie jest możliwe na dłuższą metę tylko i wyłącznie dzięki banku centralnemu. Nazywa się to ekspansą kredytową. Gdyby nie regulacje BC banki udzielające takich pożyczek nie miałyby racji bytu i tak się właśnie działo gdy w USA istniał prawdziwy wolny rynek bankowy. Dlaczego? Ponieważ w rozliczeniach międzybankowych musiało krążyć złoto, więc jeśli bankA wystawił “pięniądz dłużny”, ktoś go zaniósł do bankuB, to bankB natychmiast żądał rozliczenia z bankiemA. Nie ma sensu “obwiniać banków komercyjnych”, że chcą zarobić. Problemem jest monopol wymuszony siłą przez państwo za pomocą BC.

    “Takie dobrowolne transakcje zawsze przynoszą korzyść dla gospodarki.”
    Już pisałem o tej dobrowolności wymuszonej monopolem. Jedyne co one przynoszą to błędne lokowanie zasobów.

  • Anonymous

    cena cię dobije :(

  • jp morg

    @ graf
    e-numizmatyka.pl reklamuje się , że od 20.11.08 sprzedaje platynę .
    Nie sprawdzałem ceny .

  • Nemo

    Uwaga ogólna i apel do cynika:
    Niech się stanie normalne forum. Tutaj w komentarzach wyjątkowo źle się czyta i odpowiada. to jest dobre kiedy jest kilka-kilkanaście komentarzy, ale przy takiej ilości.
    Np. http://www.myapple.pl – przy każdym newsie jest możliwości komentowania “forumowego”. Zdecydowanie poprawiłoby to jakoś bloga.
    Dlatego proszę o wybaczenie, ale mnie się rozpisywać w obecnej formie nie chce i nie będę odnosił się do wszystkich kwestii tu poruszonych.

    @ Filip, HansKlos:
    Inflacja powstaje w jeden i tylko jeden sposób: dodruk gotówki przez BC – wtedy następuje mechanizm kradzieży który jak mniemam Rothbard dokładne opisał i powtarzać tego nie ma potrzeby. Tylko w takim kontekście można mówić o inflacji.
    Przenoszenie działania BC na bank komercyjne jest nieporozumieniem. Opisałem wyżej mechanizm powstawania pieniądza dłużnego. On powstaje w wyniku DOBROWOLNEJ transakcji między dwoma osobami. Takie dobrowolne transakcje zawsze przynoszą korzyść dla gospodarki.
    Zauważcie że również w gospodarce wolnorynkowej możliwe jest (i tak się z reguły działo przy standardzie złota) istnienie większej ilości pieniądza ogółem niż złota. Chyba że chcecie wprowadzić standard 100% rezerwy – aczkolwiek z wolnym rynkiem nie ma to nic wspólnego.

    @ gyloosh:
    Zgadzam się że instytucja BC jest zła – tu nie ma sensu nawet o tym pisać. Ale nie przenośmy automatycznie tego “zła” na banki komercyjne.

  • Anonymous

    Ewa
    @goldfinger
    Złoto w grnaulkach ma stawkę 19 % VAt , a złoto z monetach, które są dostępne (np takich 3 kilogramowych) 7 % vat, więc jesli nie jesteś przedsiębiorcą , to na starcie jesteś do tyłu o ten vat . Jeśli chciałbys sprzedac srebro, to ten vat będzie Twoją stratą. Cos mi sie obiło na sieci, ze Niemcy chca znieść VAt od nowego roku na monety srebrne, ale tą informację trzeba sprawdzić. Na to wszystko spread ( 50 % kiedy chciałam kupić ) był raczej zniechęcający. Podsumowując ciężki kawałek chleba.

  • graf

    Mam pytanie – gdzie w PL kupić platynę?
    Bo platyna w cenie bliskiej cenie złota to moim zdaniem niezła okazja.

  • Takie Jeden Łoś

    @goldfinger

    A propos bezrybia, to na allegro sprzedaja sporo sztuccow srebrnych. Niektore sa dosc stare i pieknie wykonane, a jak sie przeliczy ilosc srebra w nich zawartego, to wychodzi czesto niedrozej niz 150% ceny spot. Zastanawiam sie wiec, czy nie lepiej zainwestowac w takie sztucce zamiast w granulki. Tym bardziej, ze ida swieta a granulek nie dasz na prezent choinkowy pani domu ;-)

  • Filip

    Ustawa o NBP

    Art. 38

    1. W celu kształtowania podaży pieniądza i działalności kredytowej NBP gromadzi rezerwy obowiązkowe banków.

    2. Rezerwę obowiązkową banków stanowi wyrażona w złotych część środków pieniężnych w złotych i walutach obcych zgromadzonych na rachunkach bankowych, środków uzyskanych ze sprzedaży papierów wartościowych, z wyjątkiem papierów wartościowych zabezpieczonych hipotecznie o okresie wykupu powyżej pięciu lat oraz listów zastawnych o okresie wykupu powyżej pięciu lat, oraz innych środków przyjętych przez bank podlegających zwrotowi, z wyjątkiem środków przyjętych od innego banku krajowego, a także środków przyjętych od banku zagranicznego na podstawie umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy lub środków pozyskanych z zagranicy na co najmniej 2 lata oraz środków pozyskanych na podstawie umów o prowadzenie indywidualnych kont emerytalnych w rozumieniu przepisów o indywidualnych kontach emerytalnych.

    UCHWAŁA NR 15/2004 Zarządu Narodowego Banku Polskiego z dnia 13 kwietnia 2004 r. w sprawie zasad i trybu naliczania oraz utrzymywania przez banki rezerwy obowiązkowej

    § 1. 2. Rezerwa obowiązkowa jest naliczana i utrzymywana w złotych.

    @ HeS
    Jest napisane powyzej, ze rezerwa ma byc w zlotych. Podstawa kreacji co do zasady jest wysokosc rezerwy (w niektorych wypadkach nie ma obowiazku rezerwy). Rezerwa ma byc utrzymywana w zlotych.

    Skoro podstawa kreacji jest stopa rezerwy x wysokosc rezerwy, a rezerwa to zlote, to wyciagam stad wniosek, ze podstawa kreacji jest wlasnie papier. Banki utrzymuja rachunki biezace w NBP. Na tych rachunkach gromadza rezerwe. Ta rezerwa chyba musi miec pokrycie 100% w gotowce, bo inaczej to by nie miało sensu (?).

    @gyloosh
    wydaje mi sie, ze dobrze. Ale warunkiem jest chyba, zeby banki zaczely pozyczac.

    @ Nemo

    “I co z tego że pieniądz elektroniczny nie ma pokrycia w gotówce – jak będzie miał to nastąpią jakieś cudowne zjawiska ?

    Ograniczona zostanie inflacja, bo zwiekszenie ilosci pieniadza
    bedzie mozliwe tylko przez dodruk.

    “Powtarzam: Rothbard miały racje gdyby umowy ROR to były umowy przechowania środków pieniężnych, tylko że tak nie jest.”

    Rothbard wowczas musialby znalezc inne zajecie, bo pewnie nie byloby problemu.

    Jak juz zostalo kilkakrotnie w tej dyskusji podniesione, zrodlo zla zaczelo sie poprzez pomieszanie depozytu i kredytu. ROR to taka hybryda – i ja moge obracac swymi srodkami i bank pozyczajac je. Dwa razy w tym samym czasie nastepuje obrot tymi samymi srodkami. Sprawia to, ze w sensie gospodarczym to nie sa juz te same srodki, ale nowe.

  • gyloosh

    @Nemo
    Ja rozumiem ten mechanizm. Powinienem był napisać, że moim zdaniem jest to zły mechanizm, zamiast próbować udowodnić to na gruncie definicji. Ciągle nie zgadzam się, że mamy do czynienia z dobrowolnością czy wolnym wyborem. Nie w systemie, gdzie zarabiamy i musimy płacić inflacyjnym pieniądzem. Pytanie czy kredyt jest przymusowy… Jak mam funckonować w warunkach monopolu BC, rezygnując z jego usług? Iść do lasu i odziać się w liście? Przymusowe jest używanie jednego pieniądza – to wystarcza.

  • Pawe?

    Cyniku, przycisk antypanikowy – rewelacja!

  • Cynik9

    @wszyscy – nie dogaduję dzisiaj wiele będąc zajęty… tylko kilka małych uwag:
    —————
    @ewa: nie wierze w takie cuda, ze Chiny chca kupic i zeby wszyscy inni mogli troche grosza zarobic obwieszczaja to wszem i wobec
    Oczywista dezinformacja jakiej pełno w złocie, przeznaczona wyłącznie dla określonej konsumpcji. Azjaci, w kontraście do zachodu, preferują podejście nie-wprost, tu dwuznaczność, sugestia tam. Byłoby przecież afrontem dla inteligencji NIE spodziewać się że ktoś NIE będzie skupywał złota po tej cenie mając górę $$, zwłaszcza jak się jest czołowym producentem tego metalu królów. Kto i gdzie ostatnio sprawdzał co dokładnie Chiny mają w NIEoficjalnych rezerwach?
    ————–
    @bm: zloto skoczylo cos 10% a taki Barrick przez to zaraz 30%

    Trafna obserwacja. Wyobraźmy sobie do tego jeszcze przebicie na opcjach Barricka… ;-)

    Nie to abym specjalnie zachęcał w tym kierunku bo nie jest to zabawa dla każdego. Ryzyko jest znaczne. Ale hadko słuchać tutaj potem narzekań jak to w złocie nie można “obrócić kasą” i porównań sztabki do wig20. [bezosobowo] ;-)
    —————–
    @łoś: trafna uwaga wynikająca z wprowadzającego w błąd sformułowania “zamiany na dolary”, które muszę poprawić. Nie chodziło oczywiście o “zamianę” bo nie byłoby żadnej pożyczki, tylko sprzedaż. Pod “zamianą” miałem na myśli zamianę nie przynoszącego dochodu aktywa, jakim jest złoto, w cash flow.

    PRZYJEMNEGO WEEKENDU

  • HansKlos

    @nemo
    Wybacz, ale ogłupianie ludzi, co do tego czym jest pieniądz i sytuacje prawnego zamieszania wokół tego, osiagneło właśnie apogeum. Nie chciałbym wskazywać na ciebie, bo jak widzę dążysz do prawdy;-), ale są całe tabuny ludzi, którzy ABSOLUTNIE NIC nie rozumieją.

    Pieniądz oparty na zaufaniu do banków i (prawie) dowolnie przez nie kreowany może (i powoduje) wygenerowanie inflacji, bo nie istnieją fizyczne możliwości ograniczenia w jego kreowaniu (ograniczenie od góry). Z drugiej strony wartość takiego pieniądza może doprowadzić do głębokiej deflacji, bo nie istnieje mechanizm określajacy minimalną wartośc pieniądza – ograniczenie od dołu (zaufanie spada do zera, elektroniczne zapisy o wykreowanych kwotach są kasowane, fizycznego złota nikt nie unicestwia).

    Skutek gospodarczy takiego pieniądza jest zawsze taki, że zyskuje ten co go kreuje kosztem reszty społeczeństwa. Za wykreowany pieniądz mozliwe są i są dokonywane przejęcia realnych dóbr. Rezultatem są nieuzasadnione hossy i kryzysy niszczące gospodarkę. Gospodarka działa jak narkoman, a kredyt staje się narkotykiem.

    Teraz mała uwaga na temat złota. Monetarne zuzycie złota wynosiło ok 50%, a potem spadło prawie do zera. Skutkiem tego zwiekszyła sie PODAŻ kruszcu, a cena WZROSŁA wielokrotnie tak, że na dzień dzisiejszy 20 dolarów z lat 30 (w złocie) warte jest dzisiaj ok 800$. Tego typu zachowanie PRZECZY marginalistycznym teoriom ekonomicznym (monetaryzm, keynesizm itp.), ale jest zgodne z teorią ekonomiczna reprezentowana przez szkołę austriacką.

  • HeS

    @gyloosh, @nemo, @filip

    Różnica miedzy pożyczką a kredytem jest rzeczywiście subtelna i nie ma co dzielić włosa na czworo. Muszę zgodzić się z Nemo, że to kredytobiorcy kreują pieniądz (przy pomocy banku). Dlatego w dawnych, dobrych (staro-żytnych?) czasach banki dzieliły się na depozytowe i kredytowe i nie wolno było mieszać tej działalności. Później pozwolono na łączenie tych biznesów i prawnie usankcjonowano możliwość udzielania kredytów z depozytów co przedtem było nie do pomyślenia i traktowane było jak zwykłe oszustwo.

    Rozróżnianie między pieniądzem dłużnym a gotówką w dzisiejszych czasach to też jałowe rozważania. Obydwie formy pieniądza funkcjonują równolegle i zamiennie i nie wydaje mi się żeby, którakolwiek z nich miała wyraźną przewagę nad drugą. Ktoś powie, że woli gotówkę, inny powie, że nie, bo papierki mogą być fałszywe, a przelew bankowy nie (itp, itd). Te dwie formy pieniądza zleją się w jedną gdy w końcu ktoś zrealizuje pomysł elektronicznej portmonetki i pieniądza elektronicznego, który funkcjonuje bez pośrednictwa banku.

  • HeS

    @Filip:”Nowak zanosi te pieniadze”

    Masz rację. Powinienem napisać “deponuje”. Chodziło mi o sam fakt pojawienia się pieniądza w banku niezależnie o sposobu “transferu”.

    “Podstawa kreacji pieniadza elektronicznego jest wlaśnie pieniadz papierowy.”

    To na pewno nie tak. Skąd takie ograniczenie? Bank może udzielać kredytów na podstawie posiadanego pieniadza elektronicznego, akcji lub gwarancji innych banków. Pieniądz papierowy (gotówka) nie ma z tym nic wspólnego. Przykładem USA gdzie pieniądza papierowego jest jak na lekarstwo, a udziela się gigantycznych kredytów. Może chodziło Ci o to, że pra-źródłem wszystkich kredytów jest pieniądz wykreowany przez bank emisyjny, ale to też nie musi być gotówka.

  • Nemo

    @ gyloosh
    1. Pożyczka i kredyt to pod względem prawnym oczywiście 2 różne umowy. Jednak kiedy pożyczki udziela bank to pod względem ekonomicznym to jest to samo (i w tym kontekście to pisałem). Zarówno bowiem w przypadku pożyczki jak i kredytu dostajesz środki na własność – tylko możesz nimi różnie rozporządzać (kredyt jest na określony cel, pożyczka nie). Więc z punktu widzenia mechanizmu kreacji pieniądza nie ma znaczenia czy bank udziela pożyczki czy kredytu.
    2. Retoryczne pytanie: ktoś kogoś zmusza do wzięcia kredytu ?
    “Depozyt (z definicji) jest oddaniem w przechowanie, i zakłada, że deponowane środki pozostają u depozytariusza”
    Mieszasz instytucje – depozyt z kc to nie to samo co depozyt bankowy (a że się używa tych samych pojęć to już nie moja wina). Możesz się z tym nie zgadzać, ale negować fakty ?
    Przykład:
    Zanosisz banknot 100 zł do banku w zamian dostajesz pieniądz bezgotówkowy. Ty masz zapis na rachunku – bank ma Twój banknot. Czyli nie macie tego samego. Ty dostałeś od banku obietnicę natychmiastowej wypłaty gotówki – bank dostał od Ciebie papierek. To jest normalne wymiana – dla Ciebie większą wartość ma obietnica banku niż banknot, dla banku odwrotnie (to chyba oczywiste).
    I teraz możesz ta obietnicą zapłacić w sklepie. Zauważ: płacisz obietnicą gotówki a nie samą gotówką ! Banknot w tym czasie nie stracił przecież swojego statusu pieniądza. Nikt tu nikogo nie okrada i nie oszukuje. Inni ludzie dobrowolnie godzą się przyjąć pieniądz dłużny a nie gotówkę. Mają bowiem zaufanie do banku i wiedzą że pieniądz dłużny jest równie dobry jak gotówka – ale przecież z tego nie wynika, że pieniądz bezgotówkowy jest gotówką !
    Zauważ, że bank nie zawarł z Tobą umowy przechowania tego banknotu, tylko dał Ci obietnicę że pieniądz dłużny zamienia na gotówkę jeśli tego zażądasz. Bank w “normalnych czasach” z tej umowy się wywiązuje.
    To rynek decyduje o tym, że chce ten pieniądz dłużny przyjmować a nie bank, BC, von Mises, Rothbard, ja czy Ty – tylko rynek.
    @ Filip:
    I co z tego że pieniądz elektroniczny nie ma pokrycia w gotówce – jak będzie miał to nastąpią jakieś cudowne zjawiska ?

    Powtarzam: Rothbard miały racje gdyby umowy ROR to były umowy przechowania środków pieniężnych, tylko że tak nie jest.

  • Anonymous

    Ewa pisze …

    http://www.godmode-trader.de/de/rohstoff-analyse/Zeitung-China-will-Goldreserven-verfuenffachen,i133979,a1040419.html
    link po niemiecku do artykulu o zlocie i Chinach. W wolnym tlumaczeniu , chinska gazeta podaje ze Chiny planuja zwiekszyc rezerwy w zlocie z 600 do 4000 ton. odpowiada to ponad rocznej swiatowej produkcji zlota. Rzad na nie potwierdzil tych doniesien.
    Osobiscie nie wierze w takie cuda, ze Chiny chca kupic i zeby wszyscy inni mogli troche grosza zarobic obwieszczaja to wszem i wobec. Albo chca pogrozic palcem ze moga zaczac sprzedawac obligacje USA i kupowac zloto, albo juz sie z kims dogadali na kupno , ale to troche za duza ilosc, albo chca sprzedac zloto. albo jeszcze cos. Generalnie ostatnia w kolejce jest mozliwosc ze rzeczywiscie kupia chocby uncje.

  • gyloosh

    @Filip
    Zgadzam się w całej rozciągłości. Nie chodziło mi o zapisy KC, tylko mi o zdrowe pojęcie depozytu wynikające z jego definicji, pojęcie to zostało zniekształcone przez praktykę bankową, a to zniekształcenie usankcjonowane przez prawo. Jako “Wolne środki” zostałe uznane nasze pieniądze powierzone bankowi, to one są podstawą do dalszej ekspansji. Tu leży cały szwindel, o tym też pisze Rothbard.
    Pisze on też o sytuacji odwrotnej, gdy ekspansja przechodzi w kontrakcję o takim samym mnożniku (w Polsce 28) i postępującej deflacji. Raz uruchomionego, tego procesu nie da się łatwo zatrzymać. Wszelkie próby “pompowania płynności” skończą się kolejną ekspansją o dużo większym zasięgu czyli hiperinflacją. Czy ja dobrze rozumuję?

  • goldfinger

    Na PROAURUM pojawił sie nowy produkt: paczki z granulkami srebra (i jest to jedna z niewielu pozycji w srebrze) pod nazwą XXXX Gramm ProSilber
    Takie granulki to typowy półprodukt jubilerski, zastanawiam się nad przydatnością czegoś takiego przy zakupie lokacyjnym.
    Z drugiej strony, srebro to srebro… a na bezrybiu i rak ryba.

    To sie nazywa desperacja!

    G.F.

  • Filip

    @ All,

    Jesli komus sie wydaje, ze doglebnie zrozumial mechanizm kreacji pieniadza, to proponuje sie powtornie zastanowic i kilka razy (!) przeczytac te pozycje Rothbarda:

    http://mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf

    @ gyloosh
    Regulacje k.c. dot umowy rachunku bankowego pozwalaja na obracanie wolnymi srodkami. Wydaje mi sie, ze w dyskusji wszyscy uzywaja w uproszczeniu pojecia depozytu w znaczeniu wlasnie rachunku bankowego.

    @ Nemo
    Tak jak kiedys banki wystawialy kwity na zloto bez pokrycia, tak dzisiaj tworza zapisy elektroniczne bez pokrycia w pieniadzu papierowym. Wplacajac pieniadze na rachunek bankowy wciaz moge obracac swymi pieniedzmi, ale pieniadze te sa podstawa do kreacji nowego pieniadza. Nie moze to byc ten sam pieniadz, ktory mam na rachunku, bo inaczej nie moglbym nim obracac. Tak jak kiedys powstawalo wiecej kwitow depozytowych na zloto, tak dzisiaj powstaje wiecej zapisow elektronicznych.

    Nie ma znaczenia, ze istnieje zgoda na obracanie pieniedzmi zgromadzonymi na rachunku, dlatego ze w tym samym czasie w obrocie elektronicznym zarowno pieniadze z rachunku jak i udzielony kredyt moga byc przedmiotem transakcji w pelnej wysokosci. Nie sa to wiec te same pieniadze. W zasadzie mozna by powiedziec, ze maja one reprezentowac ten sam pieniadz znajdujacy sie w banku, tak samo jak kwity depozytowe mialy reprezentowac to samo zloto. W sensie gospodarczym jest to jednak nowy pieniadz, bo nikogo nie interesuje ilosc papieru w banku, tylko ilosc cyferek na koncie.

    Wszystkie moje wywody sa jedynie powtorzeniem tego, co przeczytalem u Rothbarda w jego publikacjach, zwlaszcza tej powyzej.

  • gyloosh

    @ Nemo
    “Pożyczka jest dobrowolną transakcją między dwoma stronami – kredytobiorcą i deponentem. To oni kreują pieniądz dłużny”

    Trochę pomieszania terminów, trochę życzeniowego myślenia.
    Pożyczka i kredyt to dwie zasadniczo różne sprawy. Pieniądz jest kreowany tylko w przypadku kredytu, zakładam, że chodziło Ci o kredyt nie o pożyczkę w rozumieniu KC, która jest po prostu czasowym przeniesieniem praw własności.
    Kredyt nie jest dobrowolną transakcją między deponentem a kredytobiorcą, a wynika to ze sprzeczności wewnętrznej tego stwierdzenia. Depozyt (z definicji) jest oddaniem w przechowanie, i zakłada, że deponowane środki pozostają u depozytariusza. Tak się nie dzieje, więc skąd założenie o dobrowolności? Składając depozyt nie podpisuję żadnej umowy na wykorzystanie go w charakterze rezerw, nie może być tu mowy o dobrowolności. Inaczej sprawa się ma w przypadku lokat o ustalonym terminie bez możliwości wyciągnięcia środków przed jego upływem.
    Zazwyczaj kolejnym argumentem jest fakt, że deponent przyjmuje odsetki, tym samym musi być świadomy, że pieniądze nie leżą na półce. Takie domniemywanie świadomości idzie za daleko. Sam fakt naliczania odsetek nie może implikować dobrowolności dosyć daleko idącej umowy. Nie można też powiedzieć, że w takim razie nie musimy składać pieniędzy na konto, tyko do schowka depozytowego, będziemy mieć upragniony depozyt. Niestety inflacja będąca immamentną cechą złego systemu nie pozwala na takie rozwiązanie. W normalnym systemie sound money istniałaby deflacja, problem depozytów sam by się rozwiązał.

  • Nemo

    @HansKlos, Filip:
    Nie rozumiecie działania systemu – bank może pożyczyć tylko to co u niego zdeponowano (+pożyczki międzybankowe, środki z emisji papierów wartościowych), nie jest w stanie stworzyć coś z niczego.
    Pożyczka jest dobrowolną transakcją między dwoma stronami – kredytobiorcą i deponentem. To oni kreują pieniądz dłużny – robią to DOBROWOLNIE. Ludzie wolą mięć z reguł pieniądz dłużny niż gotówkę bo to jest wygodniejsze. Ale pieniądz dłużny jest kreowany z depozytów ludzi a nie z powietrza.
    Oczywiście jest słaby punkt systemu – przypadek tzw. runu na banki.

  • Filip

    @ HeS

    “Nowak zanosi te pieniadze”
    No z Twojego przykladu jest papier. Co innego ma zaniesc? Jezeli chodzilo Ci o transakcje bezgotowkowa to nie rozumiem Twojego przykladu.

    Jezeli caly obrot odbywa sie w jednym banku, to nie ma przeszkod, zeby majac 1000 w papierze od razu zrobic 28 000 elektronicznie. Jesli jest wiele, to moze jedynie 965, bo rezerwy mu znikna, jak bedzie przelew do innego banku.

    Podstawa kreacji pieniadza elektronicznego jest wlasnie pieniadz papierowy. Dzisisaj papier jest odpowiednikiem zlota kiedys, zas zapis elektroniczny odpowiednikiem kwitow depozytowych na zloto.

  • HeS

    Oj niedobrze Panowie, niedobrze. Złoto zaczyna lekko wariować. Komuś puściły nerwy?

  • bm

    Hmm… Skoro jesli zloto skoczylo cos 10% a taki Barrick przez to zaraz 30%, to co sie stanie jak zloto skoczy o…. 50%…100%…? Bedzie 300% na takim Barricku… Widze tu potencjal…

    bm

  • bm

    No no… Cos sie naszemu glownemu tematowi stalo… Poszedl do gory jak przecinak i nie zanosi sie na spadek. A kompanie +30% tylko dzisiaj… Ciekawe jakie warto by dolozyc do portfela. Znowu wyplata a gotowki w upadajacych bankach nie ma co trzymac i przy nadchodzacym tsunami.

    bm

  • HeS

    @Filip:”W banku przez cały czas będzie tyle samo papieru, czyli 1000 $.”

    Hmm, Drogi Filipie, skąd wytrzasnąłeś ten “papier”. To nie XIX wiek. Opisujemy działanie nowoczesnego systemu finansowego i “papier” to ja wręczam babci klozetowej. Cały obrót pieniądzem (w USA naprawdę CAŁY) odbywa się elektronicznie. Nie ma żadnego papieru. Potraktował Pan konta elektroniczne w banku jak jakiś “dodatek” do obrotu finansowego, a to one są podstawą tego obrotu. Proszę zamienić w przykładzie 1000$ na 500000$ i rower na dom i przestanie Pan mówić o jakimś papierze (chyba że co poniektórzy jeżdżą jeszcze z walizkami pieniędzy:)

  • jp morg

    W otrzymanych 10 Ten Rules For Silver Investing w obecnych czasach sugerują zwiększenie portfela z 10 % do 20 – 25 %.

  • Filip

    @ HeS

    W banku przez cały czas będzie tyle samo papieru, czyli 1000 $. Kowalski zaplaci Nowakowi tym samym papierem, ktory ten zdeponowal w banku. Nowak po prostu drugi raz zaniesie do banku ten sam papier, zmieni sie tylko jego konto elektroniczne na 1 900. Ale podstawa kreacji bedzie tylko papier. Jezeli beda obracac papierem, to bank ma utrudniona mozliwosc kreacji. Jezeli Nowak bedzie chcial papier, to z tego 1900 dostanie tylko 1000. Mozliwosc kreacji jest tylko wtedy, gdy obrot odbywa sie elektronicznie bezgotowkowo. W takiej sytuacji, jezeli jest 1 bank, to moze on z miejsca majac 1000 papieru, wpisac 28 000 w komputerze i tym mogac obracac uczesnicy rynku. Oczywiscie Kowalski utrudnia mu ten proces biorac kredyt w papierze, dlatego moze to zajac troche dluzej, dlatego za kazdym razem Kowalski bedzie mogl dostac najwyzej 965 jesli bedzie chcial papier a nie depozyt elektroniczny, az do 28 000. Oczywiscie warunek jest taki, ze Nowak za kazdym razem bedzie nosil te 965 z powrotem do banku.

  • HeS

    @Filip:”Poniewaz jest ich wiele, 28 tys moze powstac dopiero gdy nowo utworzony kredyt znajdzie sie jako depozyt w innym banku, stanowiac podstawe dalszej “kradziezy” czyli kreacji.”

    Niekoniecznie. Przy jednym banku też tak może być. Bank ma 1000$ depozytu Nowaka. Pożycza 900$ Kowalskiemu. Kowalski idzie do sklepu Nowaka i kupuje za 900$ rower. Nowak zanosi te pieniadze i wpłaca jako depozyt do tego samego banku. W tym momencie w banku jest 1900$ depozytów (Nowaka; 1000 + 900) i 900$ kredytu Kowalskiego. Teraz bank znowu może udzielić kredytu (na np. 800$) Malinowskiemu itd. Jeden bank też może sam nakręcić kredytu (i depozytu).

  • gyloosh

    @Hansklos…
    “Bank prawie nigdy nie pożycza depozytów”

    Tylko, że wg Hansklosa, banki nie pożyczają depozytów… To chyba już mamy libertarianizm w Polsce. Jeszcze raz napiszę, skończcie z tym Bank tworzy, bank kreuje. Bank nic nie może stworzyć. System bankowy jako całość tak. Z tego co wiem to karty kredytowe to forma clearingu, nie przyczyniają się do wzrostu podaży pieniądza.
    Film Money as debt jest uproszczonym obrazem systemu bankowego albo celowym wprowadzeniem w błąd odbiorcę. Nic dziwnego, w końcu powstał za wielką wodą.

  • Filip

    @ Hansklos

    Jedno sprostowanie. Te 28 tys z 1 tys byloby mozliwe gdyby byl tylko 1 bank. Poniewaz jest ich wiele, 28 tys moze powstac dopiero gdy nowo utworzony kredyt znajdzie sie jako depozyt w innym banku, stanowiac podstawe dalszej “kradziezy” czyli kreacji.
    Jak kredytobiorca zrobi przelew do innego banku, to w NBP zmniejsza sie rezerwa jednego banku a zwieksza drugiego. Wiec bank moze wykreowac tylko tyle, zeby przelanie tych pieniedzy nie spowodowalo spadek papieru tego banku ponizej 3,5% cyferek elektronicznych. Czyli np. ze 100 000 (sto tys) moze wykreowac 96 500. Kredytobiorca przeleje te 96 500 gdzie indziej, to bankowi zostaje 3 500 papieru, a wiec 3,5% tego co w komputerze zapisane na rzecz pierwotnego deponenta. Te 96 500 jest z kolei podstawa kreacji w innym banku, az w koncu dojdziemy do ok. 2 800 000 zł elektronicznego pieniadza, ktore ma pokrycie w papierze jedynie w 100 000 zł

  • HansKlos

    @nemo
    Nie czytałeś ani mnie, ani innych komentarzy dość uważnie. Bank mająć 1tyś zł lokaty jest w stanie pozyczyć prawie 28tyś zł, których oczywiście nie ma;-) i na dodatek jest w stanie wypłacić tą kwotę w gotówce;-). Ostatnio banki wręcz prześcigają się w rozdawaniu kart kredytowych, bo w tym przypadku to nawet tego katalizatora w postaci obligacji nie potrzebują, a od każdej operacji łowią gotowe odsetki wprost na swoje konta.

    @anonimowy
    Ruscy rzeczywiście mogli sprzedać złota za kilka miliardów, najprawdopodobniej Chińczykom z pominięciem giełdy, którzy odwdzięczając się pożyczyli rosyjskim firmom naftowym 25 mld$ na niski procent w zamian za gwarancję, że rurę do tłoczenia ropy i gazy najpierw podciągną do nich, a dopiero potem do Niemiec.

    Specjanie zwolennikiem teorii spiskowych nie jestem, ale ostatnio dzieje się tak wiele trudnych do wytłumaczenia zjawisk, że kto wie?

  • Filip

    @Nemo

    cały problem polega na tym, że bank właśnie nie jest pośrednikiem, lecz tworzy zupełnie nowy pieniadz w formie elektronicznej.

    Deponent wplaca okreslona ilosc papieru do banku. Ale wciaz moze dysponowac ta gotowka dokonujac operacji elektronicznych. Bank moze udzielic kredytu o wartosci stanowiacej okreslona czesc wysokosci depozytu. Zalozmy, ze deponent zdeponowal 1 000 zł. Bank udzielił 900 zł kredytu (choc moze wiecej przy 3,5% rezerwie). W obrocie pojawilo sie 1900 zł, bo zarowno deponent moze obracac swymi pieniedzmi jak i kredytobiorca. Gdy wszystko odbywa sie elektronicznie nikt nic nie widzi. Problem bylby wtedy, gdyby deponent i kredytobiorca zazadali papieru. Bank wiec stworzyl nowe 900 zł, ktore istnieja wprawdzie tylko elektronicznie, ale to wlasnie ilosc pieniadza elektronicznego okresla poziom cen.

    Ryzyko banku polega nie na tym, ze jest posrednikiem, ale na tym, ze nie jest posrednikiem i ktos to moze w koncu zauwazy na szersza skale.

    Ciekawa dyskusja na ten temat przetoczyla sie pod tym wpisem (zaczyna sie na komentarzu 23):
    http://blogi.bossa.pl/?p=621#comments

    Splata kredytu elektronicznego jest bardzo deflacyjna, jezeli nie tworzy sie nowy. Wykreowany pieniadz, jezeli zostanie splacony to znika. Z przykladu powyzej, spłata 900 zł spowoduje, ze z powrotem jest 1000 zl w obiegu, jezeli bank ponownie nie wykreuje tych 900 zł. Co wiecej, odsetki beda musiec pochodzic z pierwotnego 1000 zł, jeżeli proces kreacji nie jest kontynuowany. To wszystko składa się na ogromną presję deflacyjną. Drukowanie papieru przez BC niczego nie zmieni, jezeli nie bedzie on stanowil podstawy kreacji nowego pieniadza elektronicznego. W tej chwili druk papieru moze co najwyzej powodowac, ze zmniejsza sie dysproporcja pomiedzy papierem a pieniadzem elektronicznym. Dopoki nowy papier nie wyrowna wszystkich niesplaconych kredytow elektronicznych i nie stanie sie podstawa dla nowej kreacji, inflacji nie zobaczymy.

  • Chris50

    @dyspensor
    Może masz rację z tymi Chinami bo złoto rośnie, a dolar nie spada. Za to złoty traci na wartości. Ciekawe na ile NBP wyceni gram we wtorek (w poniedziałek jeszcze nie uwzględnione będą wzrosty)

  • HeS

    @dyspensor: “Chiny i złoto”

    Potwierdzam, że też gdzieś o tym czytałem. Moim skromnym zdaniem, to są mrzonki i nie mają szans na zakup takiej ilość w rozsądnym czasie (może w ciągu 5 lat się im uda).

  • Nemo

    @HansKlos:
    Niestety ale bank ponosi ryzyko. Nie “wyczarowywuje” żadnych pieniędzy, on jedynie pośredniczy między deponentem a kredytobiorcą.

  • dyspensor

    Chiny ostatnio zakupiły albo chcą zakupić 4000 ton złota, żeby “zdywersyfikować” swoje rezerwy. Ktoś wyliczył, że ten zakup pokryje tylko 1-2% ich rezerw…

    Wybaczcie, że nie mam linka na podorędziu :)

  • unnormal

    @anonimowy
    zalezy co masz na mysli pod pojeciem “bardziej”. np. ze 98% bylo w walutach? wtedy i tak 2% daja wartosc 2 mld dolarow. tak czy inaczej wydaje mi sie, ze byla to suma, ktora nie byla bez znaczenia dla ksztaltowania sie kursu zlota.

    @mimir
    masz racje, sytuacja robi sie naprawde ciekawa:) tym bardziej, ze gdyby o 120% wzrosl popyt np. na samochody to media trabilyby o tym na lewo i prawo. a o zlocie cichutko. fakt, ze tam pisza o popycie klientow indywidualnych, ale i tak doskonale obrazuje to sytuacje na rynku.

  • mimir

    @unnormal:
    z innej beczki – nie wiem czy zagladacie (…)

    Codziennie :)

    Ciekawe rzeczy się zaczynają dziać. Ostatnio w notowaniach spot pojawiają się piki sugerujące, że jakiś wieloryb wykonuje duże ruchy. Swoją drogą zamówienie na 30k oz robi wrażenie. Platyna też miała na chwilę atrakcyjny spadek.

    No i ulubiony kandydat cynika9 na bankruta – Citi – zaczyna mieć widoczne kłopoty…

  • Anonymous

    Zdaje mi sie, że tam napisano “The Bank of Russia has sold $57.5bn from its gold and foreign currency reserves to support the ruble […]”, co ja bardziej odbieram jako “foreign currency” niż “gold”

  • HansKlos

    Uprościłem sprawę;-) Bank nie żąda zamiany “wyczarowanego” pieniądza od banku centralnego. Bank “kupuje” za wyczarowane pieniądze obligacje, które natychmiast sprzedaje otrzymując od BC ładne wydrukowane banknoty. Aha! Przy okazji zakupu obligacji bank uzyskuje niewielki rabat, aby broń boże nie stracił na całej operacji.

    @gyloosh

    Bank prawie nigdy nie pożycza depozytów, tak, jak czarodziej nie pożycza nigdy swojej magicznej pałeczki. Z tej operacji zostało praktycznie wyeliminowane ryzyko, poza runem na banki. Większość naszych krajowych banków nie “pożyczyła” więcej niż miała depozytów, co z punktu widzenia bankierów-czarodziejów jest czystą stratą.

  • unnormal

    z innej beczki – nie wiem czy zagladacie (cynik zapewne to robi:) do dzialu newsow na kitco. mozna znalezc naprawde ciekawe wiesci
    rekordowy popyt na złoto
    Rosja sprzedaje złoto

  • unnormal

    @cynik9
    mam pytanie – czy w zwiazku z aktualna cena ropy mozna sie spodziewac wpisu na blogu lub w newsletterze nt. sposobow inwestowania w ten surowiec?:)

  • HeS

    @HansKlos:

    W pełni zgadzam się z twoim wywodem z jednym wyjątkiem!

    “(bank przejął i zmonetaryzował tylko odsetki).”

    Bank komercyjny nie może “zmonetaryzować odsetek”. Kwoty odsetek muszą być pokryte przez kredytobiorców z poprzednio wyemitowanego pieniądza. To są pieniądze zarobione przez bank i wszystko jest w porządku gdyby kwoty kredytów były w “rozsądnej” proporcji do ilości już krążącego pieniądza. Jeśli ilość kredytów (i innych produktów) przekracza wielokrotnie ilość pieniądza w obiegu, to kwoty odsetek mogą stworzyć znaczny impuls deflacyjny, bo banki które zarobiły te odsetki nie przeznaczają ich w całości na konsumpcję tylko mogą na ich podstawie udzielić dodatkowego kredytu (pieniądz robi pieniądz:). Chyba teraz jest taka sytuacja. Kwoty zobowiązań (%) od pieniądza dłużnego stanowią tak znaczną część krążącego pieniądza, że zaczyna go brakować. Bankructwa zwiększają (jak zauważyłeś) ilosć pieniądza w obiegu, ale za to banki stoją na skraju bankructwa (zachwiane bilanse). Jeśli banki dostaną pieniądze na pokrycie tych strat i je ponownie wpuszczą w obieg, to wtedy może powstać wysoka inflacja.

  • gyloosh

    @HansKlos, filip
    Pojedynczy Bank nie może “zgłosić zapotrzeboania”. Pojedynczy bank nie może “wykreować pieniądza” ani pożyczyć pieniądzy których nie ma. Wręcz przeciwnie – z każdych pieniędzy które ma, a które chce pożyczyć musi odprowadzić rezerwę obowiązkową. Problem w tym, że pożycza pieniądze, które my mu zanosimy w formie DEPOZYTÓW. Efekt jest taki, że pojedyńczy bank pożycza nie swoje pieniądze, a pieniądz dłużny jest kreowany przez system jako całość. Ciągnąc dalej, niespłacona pożyczka jest odpisywana od zysków banku, czyli pieniądz, który “przepadł w systemie” i Twoim zdaniem powinien powodować inflację, jest niszczony po stronie banku, bank ma mniej rezerw – może mniej pożyczać, w efekcie czego cały system nie wygeneruje pieniądza dłużnego = deflacja. Oczywiście nie dotyczy to sytuacji, gdy taką zdechłą rybę odkupi BC za 100% wartości, albo jescze gorzej – dofinansuje bank bezpośrednio. Wtedy w systemie pojawiają się pieniądze, których nie powinno być (zostały stracone na nieefektywne inwestycje).

  • Filip

    @ Hansklos

    Bank nie drukuje ani dostaje od BC zadnego papieru. Bank tworzy jedynie depozytowy pieniadz elektroniczny. Splata kredytu powoduje, ze znika tylko pieniadz elektroniczny, ale tylko w teorii. Bo splata elektronicznego kredytu mozliwa jest tylko poprzez kreacje nowego elektronicznego pieniadza.

    Bank majac 1000 zł w papierze moze utworzyc ok. 28000 zł w komputerze (3,5% rezerwa).

    MOnetyzacja oznacza, ze BC placi bankowi papierem za obligacje, ktore bank wczesniej kupil za nowoutworzony pieniadz elektroniczny. Dlatego mowi sie, ze zadluzenie panstwa jest proinflacyje. Ten nowy papier moze stanowic podstawe do nowego pieniadza elektronicznego.

    Pieniadz podlega prawu podazy i popytu. Deflacja i Inflacja, to nie nominalna ilosc pieniadza, ale popyt/podaz na pieniadz. Zwiekszenie popytu w stosunku do podazy to takze deflacja.

  • HansKlos

    Zapomniałem dodać (ale to wydaje się oczywiste), że bank mając w kasie 100$ jest w stanie pożyczyć owe wspomniane 900$, bo system ten jest oparty na wystawianiu czeków bez pokrycia. Bank pożycza nam coś, czego sam nie ma.

    Gdzieś mi wpadł w ręce raport KNF, że taki Polbank “pożyczył” ponad 5000% więcej niż miał pieniędzy w depozycie wliczając w to pieniądze płatne na żądanie ;-)

    Obecny, mam nadzieję, że walący się na naszych oczach, system bankowy to usankcjonowane rządową ustawą ZŁODZIEJSTWO.

  • HansKlos

    @nemo

    Banki komercyjne nie drukują pieniędzy, to fakt oczywisty, ale pytanie skąd biorą pieniądze, skoro nie drukują, mając rezerwę cząstkową? Odpowiedź jest banalnie prosta – za banki komercyjne drukuje bank centralny na podstawie zgłoszenia zapotrzebowania na gotówkę ;-)
    Dla przykładu. Bank ma 100USD depozytów od klientów, a rezerwa cząstkowa wynosi 10%. Bank może na podstawie lokat zażądać od banku centralnego banknotów na kwotę max do wartości 900USD (1000-100)

    mnożnik=lokata*(1/rezerwa_obowiązkowa)

    To jest prosty schemat czerpania złota z powietrza, czyli alchemia XX i XXI wieku.

  • nemo

    @HansKlos:
    Kompletnie nie wiem co rozumiesz pod pojęciem “monetyzacja” – dodruk gotówki ? Bo jeśli tak to bank komercyjny niczego nie monetyzuje bo nie jest w stanie wydrukować gotówkę. To może robić tylko bank centralny.

    Problem z deflacją obecnie wynika z czego innego: banki nie chcą pożyczać pieniędzy i w ten sposób kreują mniej pieniądza dłużnego. Stąd spadek cen w niektórych strefach z nieruchomościami na czele.

  • Takie Jeden Łoś

    >Drugą stopą procentową jest
    >GOFO dla złota i jego
    >odpowiednik SIFO dla srebra.
    >GOFO jest skrótem od Gold
    >Forward Offered Rate i
    >oznacza stopę procentową po
    >której dealerzy LBMA (London
    >Bullion Market Association)
    >wypożyczą złoto wymieniając
    >je na dolary.

    Co to dokladnie znaczy? Czy to, ze w momencie wypozycznia zlota strona ktora je przejmuje musi zaplacic dolarami po aktualnej cenie spot + stope GOFO? A po jakiej cenie dostaje zwrot w dolarach, gdy zwraca metal? Po aktualnej, czy po tej, jaka mial metal w momencie wypozyczenia?
    Skoro bank centralny wypozyczajac zloto dostaje od razu od instytucji finansowej w opalach dolaryw zamian za metal, to czemu leasing zlota jest taka dobra metoda finansowania? Przeciez taka instytucja finansowa zarabai tylko niewielki procent kwoty otrzymanej ze sprzedazy kruszcu rowny wlasnie LIBOR-GOFO.

  • HansKlos

    Po spłacie kredytu pieniądz zamienił się w wartość i “zniknął był” z banku. Na przykładzie domu. Dom został zbudowany (wydrukowano papier i nim zapłacono za pracę)i pieniądze kredytobiorca zamiast na konsumpcję niesie do banku i spłaca kredyt. Gdy kredyt został spłacony ilość pieniędzy w obiegu prawie się nie zmieniła (bank przejął i zmonetaryzował tylko odsetki).

    Teraz drugi przypadek. Kredytobiorca zaprzestał spłat, bank przejmuje dom i sprzedaje go uzyskując MNIEJ pieniędzy niż pożyczył. Różnica pomiędzy tym, co ban pożyczył, a tym co odzyskał stanowi pusty zmonetaryzowany pieniądz, który pozostał na rynku (budowlańcy już swoje wzięli i nie oddadzą). Na dodatek bank ma w księgach zanotowaną stratę. Teraz tej straty nie pokrył zysk z innego kredytu, tylko FED/Paulson dodrukowując pieniądz/pokrywając stratę banku. Wniosek mój z tego jest taki, że na rynku pojawiło się więcej pieniądza niż dóbr (tak jak poprzednio, kiedy udzielono kredytu, ale jeszcze domu nie zbudowano), tyle, że teraz tej nadwyżki z rynku nie sposób zdjąć. Były kredytobiorca zamiast spłacać raty wydaje teraz swoje pieniądze na dobra materialne na rynku.

    Tak zdaje mi się to funkcjonuje. Teraz pytanie, czy zmonetaryzowanego długu i dorzuconych pieniędzy okaże się więcej na rynku niż dóbr? W moim mniemaniu tak, gdyż do tego dojdzie monetaryzacja rządowych obligacji, akcji itd. Lidzie będą wyprzedawać co się da w myśl zasady – gotówka jest królem, by za chwile zorientować się, że gotówki na rynku jest więcej niż dóbr. Powinno to też na chwilę spowodować zwyżki na giełdach.

    Przykład kolegi, który sprzedał 100 akcji przedsiębiorstwa x, za co uzyskał y gotówki. Teraz po spadkach odkupuje on 100 akcji za y-z, w kieszeni zostaje mu z, które stara się wydać na rynku. Ze strata pozostają ci, którzy nie wyszli w porę z funduszy, akcji itd. Gównie zdaje mi się emeryci i odpowiedniki OFE.

  • RG

    Może zanim ustalimy co będzie przydało by się ustalić co jest w tej chwili? Do tej pory udało się ustalić że inflacja była :) Ale ostatnio jakby się trochę zepsuła. Wiadomo że prędzej czy później inflacja będzie, bo jeszcze nie wymyślono takiego pieniądza który by permanentnie zyskiwał na wartości. Ale ostatnio to właśnie pieniądze ‘rosły’ czyli wiele towarów taniało i jest to fakt niezależnie od tego czy łapie się pod definicję deflacji czy nie. Pytanie jak dlugo ta sytuacja potrwa i kiedy warto zacząć wymieniac pieniądze na jakieś inne dobra?

  • nemo

    Jakimż to cudem nie spłacenie długu powoduje dodruk gotówki ? Chodzi o działanie BC ?

  • HansKlos

    Dyskusja (ciekawa) o tym, czy będzie inflacja, czy deflacja znajduje się TUTAJ

    W moim przekonaniu wygląda to tak, że spłacony kredyt "niszczy" pieniądze na rynku -> deflacja. Teraz wiele osób stara się jak może wybrnąć z kredytów. Co dzieje się, kiedy kredyt nie zostanie spłacony? Zdaje się, że już ktoś o tym wspominał -> następuje monetaryzacja długu, która tak naprawdę równa się drukowaniu pieniędzy.
    Mamy więc tutaj grę dwóch sił. Spadek ilości pieniądza i jednocześnie wzrost ilości pieniądza. Trzeba też zerknąć na trzecią zmienną -> spadek produkcji, który można dla USA rozumieć jako spadek produkcji krajowej i spadek importu. Spadek produkcji dotyczy produkcji cywilnej i prawie nie dotyka produkcji zbrojeniowej.

    Połowa produkcji USA to ekonomicznie bezsensowna produkcja zbrojeniowa, która poprzez państwowe zamówienia pompuje pieniądze w rynek. Nikt na rynku wewnętrznym nie kupi czołgów, a w czasie kryzysu rynki zewnętrzne są zamknięte.

    No i tutaj mamy mały problem. Wylewające się morze pieniędzy tworzy hiperinflację. Są pieniądze, a towarów na rynku jest za mało.

    Inny scenariusz. Wojna poza granicami USA zwiększa zapotrzebowanie na broń, a za uzyskane z jej sprzedaży pieniądze można sprowadzić do USA towary na rynek konsumencki.

    Co o tym myślicie? Ile czasu potrzebuje rynek, aby zorientować się, że ilość pieniędzy w obiegu wzrosła?