JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 01.11.08

Bretton Woods

czyli Sarkozy buduje kapitalizm jutra – ciąg dalszy

Francuski prezydent Sarkozy przybrał ostatnio posturę gen. De Gaulle’a i usiłuje w obecnym kryzysie wyprofilować się na opatrznościowego męża stanu Europy. Prawdopodobnie chodzi głównie o nie zniknięcie nagle ze świateł telewizyjnych jupiterów z końcem roku kiedy to francuskie przewodnictwo UE się kończy. Wygląda na to że Sarkozy pichci dla siebie bardziej permanentną pozycję głównego euro-eksperta od kryzysów. W połowie może się to zgadzać bo w zdolności Sarkozy’ego do wywoływania kryzysów nigdy nie wątpiliśmy.

Wątpimy jednak czy jest on w stanie cokolwiek naprawić. Jego ekonomiczne przekonania prześwietliliśmy już we wpisie Francuski łącznik. Wynika z tego że Sarkozy jest krypto-socjalistą, nie mającym większego pojęcia o funkcjonowaniu dzisiejszego kapitalizmu. Tym bardziej więc podejrzana jest jego werwa w wysiłkach naprawczych, bez wątpienia bazująca na francuskich doświadczeniach w budowaniu “kapitalizmu jutra”. Sarkozy jeździ ostatnio intensywnie po świecie, lobbując za “nowym ładem finansowym”. Ukoronowaniem tych wysiłków ma być poświęcenie przewidzianego na koniec listopada spotkania krajów G20 sprawom kryzysu finansowego. Dziewiętnaście ekonomicznie znaczących krajów, w tym G7, BRIC i jeszcze parę, będzie więc deliberować nad nowym “ładem finansowym” który numer 20, czyli UE w osobie Sarkozy’ego, będzie usiłowała im sprzedać.

Sam Sarkozy promuje to jako “Bretton Woods II”, w nawiązaniu do konferencji w Bretton Woods w 1944, na której ustalono nowy ład monetarny świata po II wojnie światowej. Zanim więc inwestor globalny zarygluje się gdzieś w schronie, ze skrzynką konserw pod ręką, aby przeczekać ten nowy ład świata Sarkozy’ego warto może przypomnieć o co chodziło w oryginalnym Bretton Woods. Łatwiej będzie wtedy odróżnić falsyfikat od oryginału.

Geneza

Przede wszystkim konferencja w Bretton Woods, w lipcu 1944, nie była odizolowanym ewenementem. Byłą kulminacją dłuższego, sięgającego czasów Wielkiej Depresji procesu. Wielka Depresja lat 30-tych XX wieku okazała się istnym dopustem Bożym zarówno dla Ameryki jak i dla Europy. Głębokie spadki produkcji prowadzące do wielkiego bezrobocia i dalej podsycające deflację tworzyły jedno diabelskie, samonapędzające się koło. Paraliż ten, zdawało by się bez wyjścia, rozprzestrzenił się stopniowo na cały świat. Wyzwoliło to z kolei wszędzie falę protekcjonizmu z jednej strony i tendencji populistycznych z drugiej. Usiłując przerwać błędne koło rządy uciekały się nieraz do zdrowej dozy socjalizmu. Taka była na przykład geneza New Dealu (nowego porządku) Roosevelta. Nie inaczej było w przypadku dojścia do władzy populistów Hitlera w Niemczech i ich programu robót publicznych.

Jednak to nie socjalizm ostatecznie zlikwidował Wielką Depresję. Decydującym czynnikiem była tu II wojna światowa. Wysiłek wojenny w USA wyzwolił olbrzymi popyt na wszystko, w tym i na siłę roboczą. Jednocześnie miliony zawyżające dotychczas statystyki bezrobocia wyeksportowano – że to tak nazwiemy – jako siłę bojową na fronty wojenne. Wkrótce zamiast nadwyżki siła robocza była w głębokim deficycie. Do pracy zmobilizowano cały naród. Ze znaczną częścią produkcji skierowaną na front deficyt wielu towarów się utrzymywał. Ceny rosły. Złamało to ostatecznie dynamikę deflacji. Nie było jednak pewne czy permanentnie.

Z perspektywy Ameryki losy wojny w połowie 1944 były już przesądzone. Skłoniło ją to do zorganizowania międzynarodowej konferencji dla wytyczenia reguł ekonomicznego ładu po wojnie. Ideą przewodnią było niedopuszczenie do recydywy depresji. W lipcu 1944 reprezentanci 44 krajów zjechali się do kurortu Bretton Woods w stanie New Hampshire na obrady. Efektem trwających 3 tygodnie deliberacji było wprowadzenie systemu walut narodowych wymienialnych na dolara amerykańskiego po stałym kursie oraz potwierdzenie zasady wolnego handlu. To ostatnie w kontraście do przedwojennego protekcjonizmu. Ponieważ dolar był wówczas (w wymianie międzynarodowej) wymienialny na złoto, układ Bretton Woods generalne kodyfikował rolę złota w systemie monetarnym świata. Czynił to jednak pośrednio – oficjalnie walutą wymienialną na złoto był dolar, zaś kursy innych walut wyrażone były w relacji do niego. Efektem układu Bretton Woods było także powołanie dwóch instytucji kontrolno pomocniczych: Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego (IMF).

O co chodziło w Bretton Woods i jak leżały karty

Wbrew pozorom, układ w Bretton Woods był w równej mierze paktem politycznym co gospodarczym. Nie tyle też stanowił wynik ożywionej gry idei ile w dużym stopniu stanowił gotową amerykańską receptę powojennego porządku, przedstawioną reszcie.

Realia wówczas (lipiec 1944) były takie że gospodarczo i politycznie liczyła się w zasadzie tylko Ameryka. Po udanej inwazji Normandii zajęcie reszty Europy zachodniej i ostateczne zwycięstwo nad Niemcami było przesądzone. Było też jasne że zachodni sprzymierzeńcy USA, w tym także pokonane Niemcy, wyłonią się z wojny jako kompletni bankruci, ze zdewastowaną bazą przemysłową i ze dziesiątkowaną, zdemoralizowaną populacją. W stosunku do niezniszczonego wojną, tętniącego przemysłem amerykańskiego kolosa nie będą one stanowiły żadnej konkurencji. Przedstawiają za to potencjalnego klienta i przyszłego partnera. Ich potrzeby w dziele odbudowy będą ogromne, stwarzając dla Ameryki historyczną szansę ekspansji gospodarczej.

Z drugiej strony Roosevelt i Churchill ustalili już wcześniej ze Stalinem (Teheran, grudzień 1943) że połowa Europy do linii Odry przypadnie po wojnie ZSRR. Przewidzieć więc także można już było rysującą się linię przyszłej konfrontacji wschód-zachód w powojennej Europie.

Klejnoty Pojezierza Drawskiego

autor: Waldemar Wiśniewski, www.fotogalerie.pl

Zachodnia cześć kontynentu stwarzała więc przed Ameryką pewien dylemat. Brak zaangażowania po wojnie oznaczał niebezpieczeństwo utraty biznesu odbudowy oraz poważną szansę na zaprzepaszczenie zdobyczy geopolitycznych przez możliwość dostania się reszty Europy pod komunizm. Natomiast szeroki udział w odbudowie, ze wszelkimi ekonomicznymi korzyściami, wymagał rozciągnięcia nad częścią zachodnią ochronnego protektoratu polityczno-wojskowego. Wyczerpane wojną, zubożałe społeczeństwa Europy zachodniej protektorat taki chętnie widziały. Chętnie witały też pomoc materialną z Ameryki i brały wszystko co Ameryka miała do zaoferowania. Same nie miały nic oprócz ruin. Nie miały też większego wyboru.

Ze swoimi tradycyjnymi europejskimi rywalami na deskach i z nowym komunistycznym rywalem globalnym rosnącym na wschodzie Ameryka wybrała rolę aktywnego protektora, benefaktora i gwaranta bezpieczeństwa Europy. Liczyła przy tym że podnoszące się z ruin przy jej pomocy społeczeństwa zachodu, w tym i pokonane Niemcy, utworzą z czasem efektywną zaporę dla sowieckiego ekspansjonizmu. Rachuby te, z perspektywy czasu, okazały się słuszne.

Układ Bretton Woods należy więc widzieć przede wszystkim jako instrument powojennej amerykańskiej ekspansji gospodarczej. Stał się on istotnym składnikiem doktryny polityki containment, polegającym na rozwijaniu zdominowanego przez Amerykę systemu monetarnego przy jednoczesnym wykluczeniu z niego adwersarzy z komunistycznej części planety. Z czasem strategia ta została uzupełniona sojuszami wojskowymi.

Bretton Woods jest przede wszystkim symbolem układu z dominującą Ameryką w centrum i resztą sygnatariuszy wokół niej. W zamian za implikowane uznanie dominacji dolara i amerykańskiego parasola ochronnego państwa sygnatariusze Bretton Woods otrzymały niebagatelny przywilej wolnego dostępu do rynków amerykańskich. Przywileju tego generalnie nie musiały odwzajemniać. Wielu z nich pozwoliło to na szybsze stanięcie na nogi po wojennej dewastacji.

Bretton Woods i złoto

Waluty narodowe państw sygnatariuszy układu Bretton Woods były w założeniu wymienialne na dolara amerykańskiego po określonym kursie. Ponieważ dolar był wówczas zewnętrznie (w wymianie międzynarodowej) wymienialny na złoto oznaczało to de facto oparcie systemu na wzorcu złota. Złoto było w tym układzie strażnikiem integralności systemu w tym sensie że zewnętrzne długi między sygnatariuszami regulowano w dolarach. W warunkach stałej proporcji dolara do złota ($35/uncja) było to dla sygnatariusza równoznaczne z płaceniem w złocie. W tej postaci układ Bretton Woods przetrwał 26 lat.

Wielkie wydatki w latach 60-tych, szczególnie związane z wojną wietnamską i polityką Great Society Johnsona sprawiły załamanie się dyscypliny finansowej w Ameryce i znaczne deficyty. Spowodowało to zachwianie się wiary w pokrycie złotem stale rosnących mas papierowego pieniądza. Na dysproporcję tą wskazywał wielokrotnie generał De Gaulle, adwokat bardziej rygorystycznego standardu złota. De Gaulle w szczególności występował przeciwko regulowaniu przez Amerykę swoich długów zewnętrznych drukowanym przez siebie papierowym dolarem. Uważał że jest to nie fair i domagał się aby czyniła to w złocie. Wymusiło by to powrót do dyscypliny finansowej wymaganej od innych.

Gdy propozycje De Gaulle’a pozostały bez echa zaczął on w 2-ej połowie lat 60 jednostronnie wymieniać francuskie nadwyżki dolarów na złoto fizyczne. Po pewnym czasie i po utracie znacznej części swoich rezerw, przyparty do muru rząd Nixona skapitulował. 15 Sierpnia 1971 Nixon ogłosił ze Ameryka nie będzie odtąd honorować swojego zobowiązania z Bretton Woods do wymiany dolarów na złoto po stałym kursie. Ten efektywny default Ameryki na powziętych zobowiązaniach określany bywa jako zamknięcie złotego okna przez Nixona.

Popularny jest pogląd że oznaczało to koniec układu Bretton Woods. Naszym zdaniem niezupełnie. W praktyce oznaczało to przede wszystkim koniec wymienialności złota i koniec jego roli w systemie monetarnym świata, mitygującej niekontrolowany druk pieniądza z powietrza. Efekty tego widoczne były już w kilka lat później. Dramatyczny wzrost podaży pieniądza zaowocował wysoką inflacją a uwolnione ceny złota zaczęły wędrówkę do stratosfery.

Jednak reszta elementów układu Bretton Woods zasadniczo pozostała i przetrwała w obecnym systemie monetarnym do dzisiaj. W szczególności, pomimo wprowadzenia euro, w znacznej mierze nienaruszona jest idea supremacji dolara amerykańskiego jako “waluty rezerwowej” i dominująca przez to rola Ameryki w systemie monetarnym. To właśnie umożliwiało jej niekończące się eksperymenty z drukiem pustego pieniądza z powietrza, których pochodną jest obecny kryzys. Zachowały się też, choć ze znacznymi zmianami, powołane wtedy do życia instytucje międzynarodowe: Bank Światowy i IMF. Doznający obecnie zapewne terminalnych konwulsji system finansowy jest zatem zasadniczo podobny do oryginalnego schematu Bretton Woods, choć pozbawiony kluczowego komponentu wymienialności papieru na złoto fizyczne.

©2008cynik9

Share

70 komentarzy do: Bretton Woods

  • Tresor

    Ha, wlasnie wracam z Onetu, gdzie piszą jak to Żyrinowski odważył się popuścić wodze politycznej fantazji. Ciekawa to lektura w kontekscie przemysleń jak rownolegle do proponowanego scenariusza wydarzeń na arenie międzynarodowej moglyby sie zachowywać ceny metali szlachetnych

    Analiza polityczna po wyborach

  • gyloosh

    Chciałbym tylko odnieść się do tezy, że kraje produkujące złoto miałyby nienaturalnie silną pozycję ponieważ produkowałyby pieniądz. Wydobycie złota, w odróżnieniu wydrukowania zer na banknotach wymaga zainwestwania konkretnych zasobów (praca, energia), które muszą być przesunięte tam na zasadzie wolnorynkowej decyzji o maksymalizacji zysku. W pewnym momencie okaże się, że wydobyte złoto wpłynęło na ogólną podwyżkę cen (inflacja). Wtedy nastąpi przeniesienie w/w zasobów do produkcji droższych dóbr, bo będzie to metoda na szybsze zdobycie pieniądza niż wydobywanie go spod ziemi. Ten samoregulujący mechanizm podaży pieniądza towarowego wyklucza tezę, że kraje z zasobami złota miałyby jakkolwiek lepiej niż kraje zasobne w np. węgiel.

  • goldfinger

    Poprawiony link:
    Prorocy Apokalipsy

    G.F.

  • goldfinger

    No toś się Gospodarzu wpakował. ;-) Trzeba było nie trącać tej bierki z jeżem. Peter miej litość i zamknij ten temat definitywnie.

    A zajmijmy się konktetami np.:
    tutaj

    G.F.

    P.S. Apel. Przed wejściem do salonu proszę zostawiać ideologie światopoglądowe i zabłocone buty w sieni.

    Bez odbioru.

  • Peter

    @”łojezu” (pisząc to słowo, ze zgrozą przypominam sobie film Żywot Briana)

    Każde imperium musi mieć jakąś ideologię, która może być wpychana mniej lub bardziej na siłę (np. dystrykt Wanadea w czasie Rew. Franc.) w umysły obywateli. EUropa jest – jak mi się wydaje – budowana na BRAKU IDEOLOGII, jako imperium całkowicie świeckie i socjalistyczne.
    Stąd np. wynikła dawna sprawa z preambułą konstytucji europejskiej.
    Ponieważ w Europie i świecie muzułmańskim religia była kręgosłupem władzy państwowej. Obecnie więc przy próbach budowania państwa/imperium NIEZALEŻNEGO od wpływu religii/kościoła, budowniczym zależy na maksymalnym osłabieniu struktur związanych z nimi. Nota bene, w oczach Muzułmanów, ponieważ w widoczny sposób odrwacamy się od naszego Boga (poniekąd wspólnego), co wywołuje u nich głęboką pogardę i etyczno religijną odrazę.
    Socjalizm zawsze stał w konfrontacji z Kościołem. Nie dziwi walka władzy politycznej w PRL z kościołem, przy którym skupiała się opozycja przeciw ustrojowi. Żeby sięgnąć kilka lat wcześniej:
    1) Hitler określił swój stosunek do chrześcijaństwa w słowach: “Wszystko jedno, jakiego to dotyczy wyznania. Nie ma ono żadnej przyszłości; w każdym bądź razie dla Niemców. Faszyzm może i w imię Boże zawierać pokój z Kościołem. Uczynię to, dlaczego by nie? Ale to mnie nie powstrzyma, żeby gruntownie do końca, ze swoimi korzeniami i etapami wytępić chrześcijaństwo w Niemczech”

    2) Inny cytat z Hitlera: “Chrześcijaństwo to wynalazek chorych umysłów. Wojna skończy się któregoś dnia. Wtedy będę uważał, że końcowym zagadnieniem mojego życia stanie się rozwiązanie problemu religii” (jest nawet w wikicytatach).

    Socjalizm jako ideologia, ośrodek skupiający władzę, bądź rewolucję, musi wpierw w jakiś sposób wykorzenić z umysłów ludzi stary system odniesienia – czy to ekonomiczny, czy duchowy. I musi to zrobić bez litości, aby osiągnąć skutek. Problem polega na tym, że gdy już wykorzeni się stary system wartości, nowy, – nawet sensowny i sprawiedliwy – nie ma czasu na wykształcenie i trwałe wejście w życie społeczne. W tak powstałej pustce jest miejsce dla terroru rewolucyjnego.
    Vide: rebelia dystryktu Wandea 1793-96(polecam Andrzej Cisek: Kłamstwo Bastylii) i cały terror związany z próbą zmiany stosunków własności w czasie Rewolucji Francuskiej (czyli rekwizycją mienia kościelnego itp)

    To powyższe bardzo skrótowe naświetlenie sprawy mam nadzieję pokazuje, że istnieje odwieczna wojna i konflikt interesów o kontrolę umysłów ludzi między socjalistami/lewakami a Kościołem (tymi reprezentującymi inne systemy duchowo-ideowo-kontrolne).
    Wracając do religii i owego cynikowego wykrzyknienia: wiele ludzi zupełnie nieświadomie replikuje memy działające na rękę budowniczym Nowego Światowego Ładu. Okrzyk “łojezu” jest wszak sprzeczny z jednym z 10 przykazań – (O Jezu!) zniekształconym w celu ośmieszenia głęboko wierzących ludzi z akcentem kresowym. Z punktu widzenia Katolika jest więc przewinieniem, a z punktu widzenia netykiety – jako drwienie z ludzi o odmiennych światopoglądach -też.
    Cynik9 zupełnie nieświadomie działasz na rzecz i po stronie lewaków i innych Sarkozych, do których jak wiemy nie pałasz wieczystą miłością. Wszystko co podważa autorytet Wartości Chrześcijańskich i Kościoła jako autorytetu moralnego współcześnie (o kwestiach takich jak proces Galileusz i inne prześladowania Z PRZESZŁOŚCI zapominać nie należy) jest na rękę ludziom, którzy nas chcą wpędzić do EUropy!

    @cynik9 Zdaniem ekspertów d/s netykiety: nie łamiące netykiety potoczne westchnienie ulgi bez kontekstu religijnego
    1. toć przecież ma kontekst religijny – zniekształcone imię Jezus!
    2. Zdaniem których ekspertów? uzasadnij linkiem do jakichś sensownych wypowiedzi, bo link do jakiegoś durnia, co filmuje deszcz nie jest uzasadnieniem, tylko innym przykładem tego samego co sam zrobiłeś, zwłaszcza że implikuje powiązanie ze wspomnianymi przez Ciebie ekspertami.
    3. Nie można bronić się mówiąc “inni też tak robią”. Powszechność ehm… czynu nie może być elementem jego moralnego usprawiedliwienia.

    W kwestii Socjalizmu jako ustroju społeczno-gospodarczego nie ma lepszego tekstu do przeczytania niż Dialogi Stanisława Lema, które gorąco polecam.

  • Anonymous

    Co do palenia 100złotówkami, to w zasadzie nie problem..zawsze można dodrukowac ;)

    Wiesiek

  • Anonymous

    Zauważcie, że węgiel, ropa jest poprostu wydobywane i spalane. A złoto ciągle po wydobyciu istnieje i nie znika. Nawet srebro traci swoje “walutowe” zastosowanie poprzez częsciowe znikanie w przemysle. Więc jak sobie wyobrażacie, mamy wydobywac węgiel na hałdy i marznąc i siedziec w ciemności? to tak jak gdybysmy palili 100złotówkami w piecach.

    Pozdrawiam

    Wiesiek

  • Centrala

    @gość 77
    i tak złoto w 2009r spadnie do około 500 $ za uncję i to będzie czas na jego zakup.

    Tego nikt nie wie. Jednak to co piszesz jest wewnetrznie sprzeczne. Jesli cena zlota bedzie spadac to znaczy, ze rynek doszedl do wniosku ze zloto nalezy sprzedac bo papier/akcje/obligacje sa lepszym rozwiazaniem. Jest to, IMHO, jednak scenariusz oderwany od aktualnej rzeczywistosci.

    Na razie sypia sie banki i fundusze hedgingowe, ktore majac troche zlota w portfelu musza go sprzedac zanim odejda do nieba dla firm branzy inzynierii finansowej. Stad aktualne spadki. W przyszlym (tuz po tegorocznym kiepskim Chistmasie) i nastepnym roku beda sie sypac zwykle firmy, bez kredytu i bez popytu. Firmy zazwyczaj nie maja zlota na sprzedaz. Potem zaczna sie masowe bankructwa osob prywatnych i dodruk pieniedzy (hiperinflacja). Lancuszek czy pare zlotych zebow nie spowoduje tu raczej duzej podazy.
    …idac dalej…
    Az w koncu pod koniec swej pierwszej kadencji prezydent McCain kaze cos rozpiep… bomba atomowa, ruszy machina wojenna…
    W skrocie – dobrze to juz bylo.

  • Adam Duda

    at anonimowy złoto żelazo i hetyci

    czyżby ktoś tu czytał Egipcjanina sinuhe???

  • Anonymous

    Mam pytanko do cynika lub do osoby chętnej do udzielenia odpowiedzi:

    Jak zainwestowac w surowcowy ETF’sw warunkach polskich ? Czyli
    – ile trzeba miec srodków by móc działa przez biuro maklerskie?
    – czy jakies polskie biuro ma taką ofertę
    – chodzi mi głownie o typowo techniczno-praktyczne podejście do sprawy !
    – choc przeczytalem troche książek na temat ETF’s nigdzie autorzy nie wskazują jak zacząc taka inwestycję od strony proceduralnej…
    Pozdrawiam robal

  • Anonymous

    @ gość 77

    Też słyszałem o bardzo mocnym dolarze przez najbliższe kilka lat, zastanawiam się tylko z jakiej przyczyny miałby być mocny…albo reszta świata będzie miała o wiele poważniejsze problemy niż USA i będzie sobie z tym radziła drukiem pieniądza na skalę większą niż FED, albo będzie dalszy masowy delevaraging i ssanie deflacyjne, co bedzie powodowało sprzedaż wszystkiego, żeby tylko poprawić bilans w księgach i mieć $.

    MMartino

  • Anonymous

    @HES

    Szczerze to jestem w stanie sobie to wyobrazic, a co do transakcji w złocie dla dużych kwot to o ile mnie pamięc nie myli jest to procedura wymiany między bankami oraz państwami ( choc nie za często złoto jest przenoszone do miejsca przeznaczenia).
    W moim poscie chodziło mi zasadniczo
    by pokazac ze jest możliwe powiązanie standardu opartego na złocie z “dzisiejszym” sposobem przeprowadzania transakcji w tym elektronicznych…
    A z cynikiem9 zgadzam się co do tego ze złoto jest dobrą alternatywą zarówno w czasach deflacji jak i inflacji
    :) Choc teraz raczej bedziemy miec hiperinflacje w USA ( czyli pewnie nasi też zaczną małpowac amerykanskie rozwiązania , niestety) – jak tak dalej pojdzie z tymi wszystkimi bailout’ami
    Pozdrawiam robal

  • HeS

    @Anonimowy:”Masz tu adres i poczytaj sobie jak już ktoś powiązał złoto i pieniądz elektroniczny.”

    Znam te rozwiązania. To jest na małą skalę. Wyobrażasz sobie dzisiaj “zamapowanie” ~150 tys. ton złota do bilionowych kwot w pieniądzach? Nie mówię o żadnych derywatywach tylko o “realnym” pieniądzu krążącym po świecie. 1 kg złota byłby pewnie wart 10 mln dzisiejszych Euro? A może więcej. Nie przesadzajmy z tą wartością złota. To jest taki sam metal jak inne (srebro, miedź ,….) tylko odpowiednio więcej wart, bo jest go mniej i jest bardziej użyteczny w niektórych zastosowaniach.
    Jako ciekawostkę podam Ci fakt, że w Państwie Hetytów żelazo, z którego wyrabiano pancerze i broń, było znacznie droższe od złota i za sprzedaż żelaza za granicę groziła kara śmierci.

  • lukaszs

    @hes:
    Chyba sie nie rozumiemy. Ja nie uwazam za wartosciowy pieniadz czegos, co jest oparte na zalozeniu, ze wydobycie wegla w Polsce przez 50 lat sie nie zmniejszy.
    Mysle, ze pozostaje nam poczekac na rozwoj wydarzen albo na rozjasnienie watpliwosci przez gospodarza ;)

  • HeS

    @lukaszs:”Wczesniej piszesz o “zmniejszeniu ilosci wegla w certyfiakcie” w zaleznosci od mozliwosci wydobywczych, czyli wartosc zlotowki zmienia sie (czyt.: zmniejsza) w czasie.”

    Tylko dlatego, że pisałeś o Peak Coal. Jeśli Polska może wydobywać wskazaną ilość węgla przez 50 lat, to przez te 50 lat pokrycie złotówki (przez wegiel) nie ulegnie zmianie.

    Kontrakty terminowe możesz mieć na wszystko. Związanie waluty ze złotem, też nie zabrania zawierania kontraktów terminowych na złoto (czyli na pieniądz).

  • gość 77

    Obecny kryzys finasowy potrwa jeszcze bardzo długo.nikt nie jest w stanie określić horyzontu czasowego związanego z jego zakończeniem.Pozwolę sobię na ocenę wartości złota w najbliższym 1-2 letnim okresie a może i dłużej .Otóż jakby nie próbować robić różnych analiz dotyczących cen złota w przyszłości to związane one są ściśle z wyceną surowców.takich jak : ropa,miedź,platyna,pallad i inne. Ponadto cena żółtego kruszcu chodzi jak na sznurku za parą walutową eur/usd co też nie daje szans na podwyższenie jego wartości.zanim ludzie zrozumieją że np nie warto inwestować w waluty a głównie czy tylko w dolara to minie jeszcze 2 lub 3 lata.A do tego czasu złoto będzie spadać mocno że jego cena o której wcześniej pisałem tj.około 500 $ to nie wiem czy nie będzie jeszcze za wysoka w porównaniu z bardzo mocnym dolarem który nie na chwilę pozostanie na wysokich poziomach w stosunku do euro.Dlaczego tak to właśnie oceniam ? Otóż chcę wywołać na forum dyskusję która mogła by nie jednemu inwestorowi rozjaśnić czy pomóc podjąć decyzję w kwestii,albo sprzedaży lub zakupu złota.Pozdrawiam wszyskich

  • lukaszs

    @hes:
    W dalszym ciagu nie rozumiem, czym taki system mialby sie roznic od dzisiejszych kontraktow terminowych na surowce. Jezeli dajmy na to Francja sprzedaje cos Polsce za 1 milion zlotych i postanawia zamienic zlotowki na wegiel, to jak rozumiem oznacza to kontrakt na dostawe wegla w ilosci odpowiadajacej dzisiejszemu kursowi wegla w zlotowkach, za 1 milion zlotych? Wczesniej piszesz o “zmniejszeniu ilosci wegla w certyfiakcie” w zaleznosci od mozliwosci wydobywczych, czyli wartosc zlotowki zmienia sie (czyt.: zmniejsza) w czasie. Takie rozwiazanie nie wnosi moim zdaniem nic nowego w porownaniu z uzywaniem fiat money i szybkiej zamianie pozyskanej wskutek handlu fiat money na “tangibles” po biezacym kursie.
    “Sound money” rozumiem jako pieniadz, za ktory 100 lat pozniej mozna kupic nie mniej “tangibles” niz w momencie jego pozyskania (jak to kiedys bylo w USA mozliwe), w dalszym ciagu nie pasuje mi wegiel jako zabezpieczenie tego rodzaju pieniadza. A zloto owszem.
    Pisze bez zlosliwosci, nie jestem ekonomista, chcialbym dobrze zrozumiec Twoj pomysl.

  • Anonymous

    HES

    Masz tu adres i poczytaj sobie jak już ktoś powiązał złoto i pieniądz elektroniczny.
    Także zanim coś napiszesz poczytaj troszkę :)
    http://www.goldmoney.com

  • Anonymous

    Witam,

    mam takie pytanie. Podano tutaj wyzej, iz w Polsce jest w obiegu okolo 580 mld zlotych. Jak to sie ima do wielkosci PKB, ktore wynosi ponad bilion zlotych. Dlaczego nie jest one pokryte jedynie w okolo 58% pieniadzem? Moze mi ktos wytlumaczyc to zjawisko?

    Z gory dziekuje

    Wyzeracz

  • HeS

    @lukaszs:”cechy pieniądza”

    Te cechy, które wymieniłeś nie mają zastosowania. I tak codzienny obrót pieniądzem odbywałby sie poprzez pieniądz elektroniczny (i papierowy) więc przechowywanie i łatwość podziału jest nawet większa niż złota (forsa jest przechowywana w komputerach:).
    Przypominam, że związanie pieniądza z towarem jest potrzebne tylko i wyłącznie dla celów rozliczeń miedzykrajowych. Być może taka np. Francja postanowi odebrać swoje 10 mln ton węgla (za naszą walutę). Tylko że wtedy nie ma problemów z podzielnością, a sposób transportu i odbioru jest do ustalenia (zgadza się, jest znacznie bardziej kłopotliwy od transportu złota).

  • lukaszs

    @hes:
    Zlota jest na swiecie stosunkowo duzo. Gdzies czytalem, ze roczne wydobycie to mniej wiecej 2% zgromadzonego do tej pory kruszcu (i chyba jestesmy juz po albo bardzo blisko Peak Gold). Jest latwo podzielne i posiada duza koncentracje wartosci w jednostce objetosci. Jest akceptowane od tysiecy lat jako pieniadz. Nie koroduje, mozna je przechowywac praktycznie w nieskonczonosc w malej przestrzeni.

    Takie cechy zlota przychodza mi na szybko do glowy, wszystkie przydatne jesli mowimy o pieniadzu; wegiel ich nie posiada.

  • gość 77

    w byłeś w e-numizmatyka w Warszawie ?

  • HeS

    @lukaszs:”Peak Coal”

    Drastyczny spadek wydobycia nie następuje z miesiąca na miesiąc. To jest proces długofalowy. Niemniej zgadza się, w miarę spadku wydobycia Polska musiałaby zmieniać “skład” swojej waluty (np więcej innego zamiennika) lub wycofywać pieniądze z obiegu. Przy okazji zwracam uwagę na inny aspekt zagadnienia. W przypadku Peak Coal może okazać się, że oficjalne zmniejszenie pokrycia w węglu i tak wzmocni walutę, ponieważ w sytuacji braków węgiel może być więcej wart. Oczywiście takie zmniejszenie ilości węgla w certyfikacie musiałoby być z wyprzedzeniem, żeby posiadacze waluty (obce kraje) mogły zrealizować swoje zasoby(pobrać węgiel).

    “Moim zdaniem jesliby to mialo miec sens, to ten termin musialby byc raz na zawsze ustalony, np. 12 m-cy.”

    Dla każdej waluty taki okres byłby ustalony i mógłby być inny (to zależy od szybkości pozyskiwania towaru i bieżących rezerw)

    “Moim zdaniem wegiel zupelnie nie nadaje sie na zabezpieczenie waluty z powodow, ktore Cynik9 juz wymienil.”

    Proszę o konkrety (powody), bo nie wiem jakie masz na myśli.

  • lukaszs

    @hes
    Yyy… pomylilem sie o marne 1000 x w tym przykladzie ;D Ale sens ten sam… Mozesz wyjasnic jak widzisz egzekwowalnosc w praktyce?

  • lukaszs

    @hes:

    Czyli dochodzimy do lokalnego Peak Coal i co potem? Mialaby sie kurczyc liczba zlotowek w obiegu? NBP mialby decydowac o tym, ile wydobywac wegla, czy moze pilnie sledzic biezace wydobycie i dostosowywac do tego ilosc zlotowek w obiegu (jak?)?

    Nie bardzo tez rozumiem co to znaczy “kontraktowane”. Np. jakis kraj ma milion zlotych (bo np. sprzedal polskiemu importerowi milion glinianych kurczaczkow po 1 zl) i domaga sie za to 5 kg zlota i 2 miliony ton wegla, oglasza to i czeka na dostawe w jakims arbitralnie ustalonym terminie? Tak?
    Moim zdaniem jesliby to mialo miec sens, to ten termin musialby byc raz na zawsze ustalony, np. 12 m-cy.

    Slabo widze ten pomysl albo czegos nie rozumiem. Moim zdaniem wegiel zupelnie nie nadaje sie na zabezpieczenie waluty z powodow, ktore Cynik9 juz wymienil.

  • HeS

    @gosc77:”złoto w 2009r spadnie do około 500 $ za uncję”

    Tylko gdzie go kupić, jak dzisiaj po 750$ nigdzie nie ma.

  • gość 77

    co by nie pisano na tym forum gimnastykując własny i cudzy intelekt to i tak złoto w 2009r spadnie do około 500 $ za uncję i to będzie czas na jego zakup.

  • HeS

    @lukaszs: “Ustalic np., ze ilestam zlotych == 1 tona wegla?”

    Tak, waluta byłaby certyfikatem węgla, ale niekoniecznie. Np. Polska mogłaby ogłosić, że 1000 PLN = 5 gram złota + 2 tony węgla. Wiązanie waluty do “towaru” miałoby zastosowanie tylko w rozliczeniach międzypaństwowych (rozrachunki kilka razy do roku). W środku kraju waluta działałaby jak teraz i nie ma powodu, by to zmieniać. Chcę podkreślić, że to odzwierciedlałoby niekoniecznie ilość posiadanego węgla, a możliwości wytwórcze, czyli zdolność dostarczenia takiej ilości węgla w ciągu np. roku. Dlatego rozliczenia międzynarodowe nie mogłyby być w trybie ciągłym, tylko byłyby kontraktowane w dłuższych okresach czasu (miesiące). Zdaję sobie sprawę, że taka “weglowa waluta” byłaby słabsza od walut opartych na ropie, gazie czy złocie, ale nie byłaby “papierowa”.

  • lukaszs

    @hes:
    Co masz na mysli mowiac “przywiazanie”? Ustalic np., ze ilestam zlotych == 1 tona wegla? A jak to potem egzekwowac? Ktos ma zlotowki, idzie do do banku czy tez na gielde towarowa i wymienia zlotowki na wegiel? Czy Polska w takiej sytuacji mialaby gromadzic fizyczne rezerwy wegla na takie ewentualnosci? Nie bardzo rozumiem jak by to mialo dzialac. Poza tym wegiel, ropa, gaz itd. w przeciwienstwie do zlota maja tendencje do migrowania do atmosfery i znikania bezpowrotnie.
    Moglbys podac wiecej szczegolow jak to rozumiesz?
    Pozdrawiam.

  • HeS

    @123start:”Jakieś inne realne scenariusze?”

    Przedstawiłem. Przywiązywanie walut do tego, co kraj ma do zaoferowania (złoto, ropę, diamenty, …). Np. Polska ma węgiel. Takie rozwiązanie ma oczywiście wadę. Zmiana wartości (popytu) zasobu wiąże się z osłabieniem waluty na rynku międzynarodowym, ale zawsze wiadomo z czym jest związana waluta danego kraju. I co najważniejsze to rozwiązanie ma szanse realizacji (jest realne) i niekoniecznie faworyzuje kraje, które są producentami złota.

  • Cynik9

    @start123:
    W teorii częściej tej góry złota [amerykanskiego- cynik9] została rozdzielona propocjonalnie pomiędzy wszystkie państwa uczestniczące w układzie.

    yeah, ale przeslizgujesz się obok głównej kwestii. Nikt tego złota nie rozdzielał a priori ponieważ potrzebne było na starcie. Złoto, przynajmniej w przypadku Francji, “rozdzieliło się” samo ponieważ USA drukujac dolar bez pokrycia wpadły w deficyty, a ich partnerzy mieli surplus. Vide – wynagrodzeni zostali za finansową dyscyplinę. Ameryka się wtedy obraziła i zabrała swoje zabawki z piaskownicy…
    —————

    @ogólnie:
    Nie sugeruję nigdzie że restytucja B-W wg oryginału jest na stole ani że było by to łatwe.

    Odwrotnie – obawiam się że “B-W2”, przynajmniej w propozycji Sarkozego, nie będzie nawet nieudolną kopią B-W lecz co najwyżej ukradnie jedynie nazwę na firmowanie kolejnej mutacji fiat money. Ciekawa będzie postawa Azjatów. W odróznieniu od zachodu ci mają surplusy i $$$ a niewiele złota… Nie należy też zapominać że na czele IMF stoi Francuz i na czele ECB stoi Francuz… Niektóre zbiegi okoliczności są bardziej prawdopodobne niż inne…

  • ikti

    @HeS: “Jakie powinny być zasady udzielania kredytów? Czy dokładne parowanie lokat z kredytami? Ale to chyba zniszczy rynek kredytów długoterminowych (np. hipotecznych). Jaka osoba udzieli kredytu na 30 lat?”

    Nie widzę powodu, żeby to miało zniszczyć kredyty długoterminowe. Oczywiście, byłoby trudniej o taki kredyt niż przy sztucznie obniżanych stopach procentowych.

    Udzielając kredyt długoterminowy dostawałbyś papier, że ktoś ma ci spłacić pieniądze w ciągu 40 lat. Zauważ, że ten papier można by sprzedawać. Jak byś miał przejściowe problemy finansowe to ktoś z pewnością kupi cały, lub cześć tego zobowiązania, jeśli można na tym zarobić.

  • dyspensor

    @świstak

    Jeżeli masz jakiekolwiek złudzenia, że Obama wycofa wojska z Iraku, czy zmieni politykę zagraniczną USA, to jesteś w głębokim błędzie. No, chyba że na gorsze. Przypominam, że chce zwiększyć ilość wojsk w Afganistanie i zaatakować Pakistan.

    Ten człowiek wprowadzi w USA socjalizm na miarę ZSRR, a obecnie ma wytoczone 5 (!) procesów o to, czy naprawdę jest “naturszczykiem”, bo wiele wskazuje na to, że urodził się w Kenii.

    Chodzący trup McCain jest niewiele lepszy.

    Obama? McCain? Anyone but!

  • świstak

    Cyniku ! Podejrzewam patrząc na konwulsje swiatowych finansów,że nie ma ma rynku pustych dolarów .
    Jest brak płynności .Jeżeli tuzy i rekiny finansów decydujacy w FEDzie o emisji dolarów bez pokrycia poszliby na to, to byłaby nielogiczna forma samobójstwa.
    To oni by najwiecej stracili nie mając zadnej rozsądnej po za złotem czy diamentami formy przeczekania kryzysu.Nie ma dziś na swiecie tyle tego dobra by pokryło fizycznie ilość zer na kontach, po za dolarami .Jest tylko bańka spekulacyjna ze śmieciowymi akcjami.Plotka o papierowej wartości dolara jest na ręke USA ./moze to pomysł słuzb /
    Titanica próbowali zatopić Arabowie wycofując gotówke z banków
    by uratowac Iran .Jeżeli Kadafi Król Królów dogada się z Putinem
    nie dojdzie do inwazji na Persów
    i spacyfikowanie pomysłu na giełde naftowa. .
    Trzymajmy wiec kciuki za Obame i wycofanie wojsk z Iraku.
    To warunki by Titanic ominał góry lodowe .
    pozdrowienia

  • Chris50

    @123start
    Moim zdaniem każdy system będzie niestabilny – czy dojdzie do wymiany pieniądza czy nie – dopóki nie nastąpi posprzątanie starych śmieciuszków. Oczywiście powinno dojść do bankructwa tych, którzy zaśmiecili sobie aktywa ale tak naprawdę nie wiadomo ilu ważnych podmiotów na świecie to dotyczy. Szefowie państw po prostu boją się sprawdzić lub nie chcą ze względu na interesy własne.

  • 123start

    @cynik9

    Witaj!
    Bardziej pisałem o nie możliwym obecnie wg mnie wprowadzeniu z dnia na dzień prostego linku złoto-waluta światowa.

    a co do samego B-W, piszesz:

    Kontrolował on emisję pieniadza pośrednio – w skali makro na poziomie rozliczeń międzynarodowych. Wewnątrz kraje mogły prowadzić własną politykę. Przecież piszę wyraźnie że sygnatariusze B-W, oprócz Ameryki, byli praktycznie bankrutami, to skąd mieliby wziąć te rzekomo potrzebne góry złota?

    No nie musiały, skoro Amerykanie po wojnie mieli góry złota, przywiązany do niej USD, a z kolei do niego poprzez odpowiednie parytety przywiązane resztę walut.

    W teorii częściej tej góry złota została rozdzielona propocjonalnie pomiędzy wszystkie państwa uczestniczące w układzie.
    Wszak wszystkie funkcjonujące w obiegu np. Franki miały de facto pokrycie w złocie (amerykańskim), no przynajmniej do czasu, kiedy Francuzi chcieli to sprawdzić:).

    Przyznam, mimo wielu ‘wypitych herbat’ nie potrafię sobie obecnie wyobrazić bezbolesnego przejścia na B-W2 w przypadku oparcia nowej globalnej waluty o złoto.
    Zresztą jakże inna była wtedy sytuacja, przede wszystkim gospodarka światowa praktycznie nie istniała.

    Natomiast to o czym pisałem wcześniej, tj. oparcie World Currency o ‘stałą ilość’ + dodruk w zamian za złoto, może mieć sens.
    Zwłaszcza, że jak by się tak zastanowić nad długoterminowymi konsekwencjami, to wraz z kolejnymi dodrukami za złoto, World Currency w coraz większym stopniu będzie się na nim opierała.

    Jakieś inne realne scenariusze?

  • 123start

    @Chris50
    Wymiana 1:1 to po co wymieniać?

    Żeby jeden kraj (USA) nie miał możliwości wypłukiwania ‘światowej waluty rezerwowej z powietrza’, a tym samym grabienia reszty świata.

    Problemem są śmieciuszki w aktywach firm (i to nie tylko banków).

    Poważne problemy w aktywach firm (banków) rozwiązywane są od zarania dziejów w jeden, jedyny sposób czyli bankructwem, z kolei to może nastąpić w sposób:
    – kapitalistyczny na koszt akcjonariatu i klientów
    – socjalistyczny (nacjonalizacja) na koszt obywateli danego kraju
    IMHO

    btw
    Chris50 (i BIG FISH:), było już o tym w jakimś poście, można się podpisywać przez zaznaczenie opcje
    “Nazwa/adres URL” i podpis
    oraz jedną spację w polu URL.
    Łatwiej się czyta kto jest autorem:)

  • Cynik9

    @123start:
    Każdy system oparty na złocie promowałby USA.

    Nieprawda. Mam wrażenie że albo nie przeczytałeś wpisu albo go niezupełnie zrozumiałeś.

    Nie mówimy tutaj o symplistycznym modelu w którym każdy papier w kraju miałby 1:1 pokrycie w złocie czy też monety w obiegu są złote. Tylko wtedy podnoszenie “braku złota” i kto na tym straci miało by jakiś sens.

    Bretton Woods, o którym tu mowa, w rzeczywistości nie miał z tym nic wspólnego. Kontrolował on emisję pieniadza pośrednio – w skali makro na poziomie rozliczeń międzynarodowych. Wewnątrz kraje mogły prowadzić własną politykę. Przecież piszę wyraźnie że sygnatariusze B-W, oprócz Ameryki, byli praktycznie bankrutami, to skąd mieliby wziąć te rzekomo potrzebne góry złota?

    Najważniejszy punkt który umyka w tej dyskusji jest ten – złoto w takim modelu potrzebne jest przede wszystkim temu kto wchodzi w deficyty. I istotnie, w takim przypadku jest bólem w krzyżu i ma nim być. Na tym polega jego działanie korekcyjne. Wariuj – a będziesz musiał za to słono płacić i zaciskać pasa. Kraj bez deficytów ( ze zrównoważoną wymianą międzynarodową ) nie potrzebuje złota – w tym cała elegancja systemu.

    Restytucja układu podobnego do oryginalnego B-W, w obliczu historycznych deficytów USA, byłaby prawdopodobnie wyjątkowo skomplikowana. Jednak z całą pewnością nie faworyzowałaby USA nad którymi stałaby groźba utraty reszty swoich rezerw przy kontynuowaniu obecnej polityki.

  • Anonymous

    @123Start
    Wymiana 1:1 to po co wymieniać?
    Zresztą nie w tym główny problem. Problemem są śmieciuszki w aktywach firm (i to nie tylko banków). Problemem jest co dalej?

    Chris50

  • 123start

    @poprzedniego

    Dodałbym, że sensowne wydawałoby się w takim przypadku oddanie przez amerykanów jakieś części swoich rezerw złota do skarbaca emitenta World Currency.

  • 123start

    @link do złota, waluta światowa

    1. To silni i bogaci ustalają zasady.

    Chiny, kraje arabskie, Wielka Brytania czy Japonia byłyby ewidentnymi ofiarami takiego systemu, w końcu w porównaniu z USA, Niemcami, Francją mają raczej niewielkie zapasy złota, za to mnóstwo ‘papierków’. To byłby największy rabunek w historii.

    2. Cały temat Sarkozowego “Bretton no 2” opiera się na chęci wyrzucenia USD z siodła waluty światowej, zresztą to nie pierwsza próba chciałem przypomnieć o poprzedniej, czyli tzw. SDR:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalne_prawa_ciągnienia, zabawa skutecznie zablokowana przez USA:).

    Pokażcie mi polityka na świecie (no może Ron Paul), który będzie chciał linkować swoją walutę narodową do złota? Przecież to by defacto oznaczało koniec grabienia obywateli przy pomocy inflacji.

    3. Problem producentów złota. Wyobraźcie sobie proszę jak wzrosła by rola państw posiadających złoża złota, w końcu to one będą produkowały pieniądz?

    4. Konkrety
    W Polsce w obiegu mamy jakieś 580mld. zł, a rezerwy złota to około 3,4 mln uncji, to by oznaczało kurs w okolicach 170k zł za uncje. Od biedy pewnie i mogłoby do tego dojść, a teraz proszę mi powiedzieć co o tym całym przeliczaniu powie Arabia Saudyjska, Chiny albo Japonia?
    Każdy system oparty na złocie promowałby USA.
    Tego nie da się wykonać, nawet przy założeniu, że czyści się do goła wartość papierków.

    Jedyne co przychodzi mi mgliście do głowy, jako rozwiązanie sytuacji na którą mogłyby się zgodzić wszystkie państwa to:

    a) Zobowiązanie się USA do zakończenia dalszej emisji USD.
    Wymiana 1:1 wszystkich istniejących w obiegu Zielonych na nową World Currency, która nie była by więcej drukowana,
    a jeśli drukowana, to tylko na sprzedaż w zamian za złoto.

    b) Równocześnie musiałoby oczywiście nastąpić wprowadzenie w życie nowej waluty amerykańskiej (czemu nie sławnego już Amero).

  • Cynik9

    @hes:
    Tutaj dotykamy problemów politycznych. Jak zmusić… Jak zabezpieczyć się…

    Dotykamy tutaj sedna rzeczy. Konieczny jest konsensus. Wbrew jednemu czy więcej głównych graczy nic się oczywiście nie przeforsuje. Jednak widzę szansę na konsensus. To z uwagi na to że w dobie globalizacji w której uczestniczą wszystkie znaczące ekonomicznie kraje wszystkie mają pewien interes w działającym systemie monetarnym innym niż dolar-centryczny. Najmniej oczywiście USA ale z US$ osłabionym kryzysem i na drodze do 0 mogą odwrócić to i załapać jako szansę – o ile przynajmniej amerykańskie rezerwy złota są prawdą. (może coś po linii: amero w zamian na zgodę na częściowy default długu dolarowego??). Z ekskluzywnym klubem G20 aprobującym pewnien standard podejrzewam że wyłamanie się z tego oznaczałoby poważny międzynarodowy ostracyzm i byłoby wystarczającym straszakiem. W końcu kraju usilnie zabiegają o dostanie się do WTO, podobnie mogłoby być i tutaj…

  • dyspensor

    Osobiście sądzę, że nowa waluta będzie powiązana tylko i wyłącznie właśnie z jakimś dziwnym wskaźnikiem w stylu GDP. Nie wierzę, że zdecydują się na powrót do złota, czy jakichkolwiek “koszyków dóbr”. Jeśli faktycznie istnieje zmowa bankierów, to będą starali się ustalić globalny bank centralny, który będzie nadzorował emisję i dystrybucję walut. W ten sposób osiągną kontrolę nad systemem finansowym całego świata.

    Ja również boję się, że “dla dobra globalnego systemu finansowego” barter i handel przy pomocy kruszców zostanie zdelegalizowany, a złoto zostanie albo skonfiskowane, albo skupione po bardzo niskich cenach.

    Oczywiście, czas pokaże.

  • HeS

    @Cynik9:”I co, wierzysz że euro jest “oparte na złocie” w stopniu większym niż US$”

    Wszyscy wiedzą, że nie jest i tego nie ukrywają. Żadna współczesna waluta nie jest oparta na złocie, bo takie teraz są zasady, ale rozumiem, że dyskutujemy o powrocie do starych reguł. Moje zastrzeżenie dotyczy wyboru “towaru”. Nie wiem dlaczego kraje arabskie nie mogłyby emitować i zabezpieczać swojej waluty w oparciu o ropę?

    @Cynik9:”egzekwowalność”

    Tutaj dotykamy problemów politycznych. Jak zmusić USA do wywiązywania się ze swoich umów? To samo dotyczy wszystkich innych zobowiązań. Cóż z tego, że złoto będzie podstawową walutą skoro pieniądz elektroniczny MUSI istnieć i papierki (nawet jako certyfikaty złota) muszą być w obiegu. Jak zabezpieczyć się, przed powtórką z historii, że silny kraj odmówi wymiany swoich papierków na złoto?

    Problem egzekwowalności był, jest i będzie bez względu na przyjęte rozwiązania.

  • Anonymous

    Niezależnie co wymyślą w kwestiach nowego pieniądza to trzeba pozamiatać. Poza tym nie bardzo wiem co dalej? Jak wymusić ekspansję ekonomiczną w warunkach swiatowego socjalizmu? Przecież rozwój Chin też nastapił dzięki staremu systemowi kapitalistycznemu, a nie dzięki chińskiej partii komunistycznej.
    Światowy system ekonomiczny to nie gra Monopoly, gdzie wystarczy zamienić się pionkami i podzielić ponownie kasę.
    Chris50

  • rewolkon

    @anonimowy i czarny rynek

    Jeżeli państwo – w tej przebrzydłej socjalistycznej formie w jakiej znamy je teraz – ze swoimi strukturami będzie miało dalej istnieć, będzie musiało się finansować. Jeżeli aparat podatkowy nie będzie miał skąd rabować – obłożą potwornymi podatkami te dziedziny, gdzie czarnemu rynkowi/szarej strefie działać jest trudniej ze względu na koncesje (choć to można by w razie czego olać) i złożony proces produkcji, dystrybucji itd. Myślę o energii – elektrycznej, gazie ziemnym, paliwach płynnych.
    No i mamy depresję na całego.

    Wtedy może ktoś powie “k….a dość!” i dalej to już efekt domina rozciągnięty w czasie. Może to będę ja, bo już nie mogę wytrzymać ;-)

    Socjalizm na dłuższą metę przegra, bo jest nieefektywny i nieagresywny. Pytanie tylko, czy za mojego życia może to się jeszcze stać – bo taki proces może się rozciągnąć na dekady, a ja chciałby jeszcze zażywać Wolności tutaj, zanim mnie Bóg na drugą stronę powoła :-)

    A nie wyobrażam sobie, żeby w “demokratycznym państwie prawa” (o Boże… napisałem to… bleeeee…) za nielegalny handel złotem karano śmiercią – czyli przeżyjemy :-) Będzie dobrze. To są ciekawe czasy (znam to chińskie przekleństwo HeS :-) i właśnie takie widzę jako dar, przygodę, wyzwanie, któremu można stawić czoła. Możliwość walki o lepsze jutro dla mojej rodziny i dla mnie.
    Wolność jest esencją człowieczeństwa. Wszystko co piękne, dobre ma za matkę właśnie Wolność (to co złe i brzydkie również). Ale człowiek da sobie radę w każdych warunkach, w każdej sytuacji jeśli nie zabierać mu Wolności. Zawsze zacznie szukać nowego początku. Dopóki sił do pracy starczy! JAk nie mi, to moim dzieciom.

    Pozdrawiam

  • Cynik9

    @hes:
    Wtedy waluta danego kraju jest w miarę stabilna bo ma oparcie o bogactwach tego kraju.

    Sorry, to “oparcie w bogactwach” wyglada mi na trochę na gorącą parę bez treści. Rzecz nie w etykietkach “opierania się” ale w szczegółach. ECB ma 15% rezerw w złocie. I co, wierzysz że euro jest “oparte na złocie” w stopniu większym niż US$?

    Wg mnie kluczowy jest warunek egzekwowalności. Bogactwa niech sobie będą jakie chcą, jeżeli konsekwencje pewnych umów (tu: w zakresie (nad)emisji papierowego pieniądza) nie będą mogły zostać WYMUSZONE nic z tych bogactw nie będzie. Dlatego uważam oryginalny Bretton Woods w zasadzie za rozsądny punkt startowy. Rób u siebie taki bałagan jaki chcesz ale na zewnątrz rozliczamy się w czymś DO CZEGO ISTNIEJE MATERIALNA ALTERNATYWA, w tym przypadku złoto. Jeżeli jestem kredytorem mam wybór – jeśli ufam papierowi mogę go wybrać ale mam zawsze alternatywę NIE-PAPIERU.

    Zauważ że poprawnie operujący, zbalansowany system Bretton Woods nie wymagałby od nikogo nadmiernych ilości złota. Złoto służyło głównie jako straszak i memento aby nie przekraczać pewnych granic rozsądku i nie dopuszczać do niekontrolowanych deficytów.

  • Anonymous

    Ciekawe streszczenie, chciałbym wszystkim zwrócić uwagę na rzecz oczywistą, tak myślę, że niedaleki upadek obecnego systemu finansowego jest związany przede wszystkim z coraz potężniejszymi długami państw demokratycznych. System stworzono głównie dla redystrybucji (rabunku) bogactw w pożądanym dla “urzędników” kierunku i mając to na uwadze nie sądzę aby mógł powstać plan inny niż oparty na jeszcze większej kontroli czytaj interwencjoniźmie. Ten system musi zabić normalną gospodarkę. Przeżycie zagwarantuje czarny rynek, który w istocie zawsze jest wolnym handlem bez urzędniczej interwencji. Taka jest przyszłość, Pytanie tylko co będzie po drodze? Ale nie sądzę, żeby złoto było czy zostało oficjalnie, przez reżymy czy reżym światowy przywrócone na obowiązujący prawdziwy pieniądz w handlu. Rządy i owszem mogą go używać częściej. Spdziewam się, że w przyszłości może być konfiskata i zakaż używania złota do handlu. Pzdr

  • HeS

    @Cynik9:”Jakie “przywiązanie”? Czym “przywiązanie”? Jakich “kopalin”? Jakiego “konglomeratu? Jakie “wielobiegunowe” – w sensie uczestników? kopalin?”

    Moim zdaniem nowe BW może zatwierdzić istnienie kilku walut, każda oparta o inny konglomerat towarów. Np. Rosja może oprzeć swoją walutę o złoto, ropę i gaz (bo jest producentem i dostawcą tych towarów). RPA tylko o złoto (może uran?) a Kraje Arabskie tylko o ropę. Wtedy waluta danego kraju jest w miarę stabilna bo ma oparcie o bogactwach tego kraju. Wymaganie że walutą może być tylko złoto jest dla mnie nienaturalne. Ale zapomnijmy na chwilę o zrobieniu ze złota waluty. Pierwszorzędne znaczenie ma przyjęcie regulacji dotyczących udzielania kredytów. Jeśli tą sprawę zostawimy bez dodatkowych obostrzeń, to złoto nic nie pomoże. Nawet jak bank będzie miał to złoto i (tak jak teraz) będzie mógł udzielać kredytów na podstawie tego złota, to na rynku pojawi się pieniądz elektroniczny, którego jest wiecej niż złota. Jakie powinny być zasady udzielania kredytów? Czy dokładne parowanie lokat z kredytami? Ale to chyba zniszczy rynek kredytów długoterminowych (np. hipotecznych). Jaka osoba udzieli kredytu na 30 lat?

  • Anonymous

    re: “łojezu”
    Wydaje mi się, że jest to raczej określenie folklorystyczne i nie rozumiem dlaczego miałoby być bluźniercze? Czytając tę wstawkę nawet nie zwróciłem na to uwagi i nie sądze, żeby autor zamierzał kogokolwiek urazić. Nie czepiajmy się bzdetów.
    Chris50

  • Cynik9

    @hes:
    rozwiązanie wielobieguniowe, w którym waluty są przywiązane do konglomeratu różnych towarów strategicznych (metali szlachetnych, kopalin, itp).

    O tym że “trzeba coś zrobić” zgoda. Ale nie szybujmy na wysoko… Nie chcę wychodzić na goldbuga ale złoto ma pewne właściwości które naprawdę trudno jest obejść. Sprecyzuj teraz o co Ci chodzi w tym kawałku. Jakie “przywiązanie”? Czym “przywiązanie”? Jakich “kopalin”? Jakiego “konglomeratu? Jakie “wielobiegunowe” – w sensie uczestników? kopalin?

    Istotne jest to że kontrolująca rola owego “przywiązania” wypełniona może być tylko przez tangible, fungible unit of value. Na zasadzie systematycznej eliminacji kolejnych kandydatów okazuje się że praktycznie tylko złoto, IMO, może być użyte jako ekwiwalent pieniądza w funkcji penalizującej odstępstwo od ustalonego stanu. (a la Bretton Woods)

    Nie może to być w szczególności żadne “przywiązanie” do indeksu, wskaźnika czy innego nienamacalnego tworu. Nie może to być rzecz nieporęczna, zanikająca, rdzewiejaca, psująca się, butwiejąca. Musi to być rzecz w odpowiedniej ilości, ale też w ilości odpowiednio stabilnej w czasie. Łatwa do przechowania, o odpowiedniej wartości jednostkowej. Doprawdy, biorąc wszystko razem nie jest prosto znaleźć sensowną alternatywę… Srebro było by dobrą ale jest obecnie mocno zużywane w przemyśle, ilości platyny są minimalne, ropa – najpopularniejsza z commodities – ma inne wady…

  • Tresor

    @dyspensor- byl kiedys taki serial Polskie Drogi opowiadajacy o czasach w ktorych wiele codziennych watosci, łacznie z życiem, ulegało przewartosciowaniu. Polecam obejrzenie, ze szczegolnym uwzglenieniem postaci Leona Kurasia. Odpowiedź na pytanie o wartosc zlota i srebra w czasach wojenno-głodowych stanie sie wtedy oczywista.

  • HeS

    @Cynik9:”Myślę jednak że w dalszej perspektywie na restytucji linku do złota istotnie się zakończy.”

    Osobiście wątpię. Bardziej prawdopodobne jest rozwiązanie wielobieguniowe, w którym waluty są przywiązane do konglomeratu różnych towarów strategicznych (metali szlachetnych, kopalin, itp). Wtedy pozostałoby tylko ustalenie zasad wymiany takich dóbr między Państwami.
    Poza tym to nie jest główny problem. Przywiązanie waluty do towaru to tylko smycz na banki centralne i ograniczenie kreacji pieniądza “na chama”. Trzeba coś zrobić z tworzeniem pieniądza przez banki komercyjne (poprzez kredyt). W/g mnie to jest główna przyczyna powstawania baniek.

  • Cynik9

    @gimli:
    ile według Ciebie może to potrwać?Czy perspektywa kompletnego załamina się systemu opartego na papierze to miesiące…

    “Terminalne” oznacza tylko że dni obecnego system as is wydają się policzone, zważywszy na skalę problemów. Coś musi go zastapić, IMO. Nie oznacza to że istotne zmiany nie mogą zostać wprowadzone po, powiedzmy, 2 tygodniowych ‘wakacjach bankowych’, kompletnie z nowym układem kart. Cały Bretton Woods trwał w końcu 3 tygodnie, a rozmaite plany są z pewnością dyskutowane od miesięcy. Nie twierdzę też że kolaps systemu zaowocować musi od razu regresem typu przejścia na zbieractwo czy na handel wymienny… Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne. Jednak przy każdej znaczącej zmianie systemu czy zasad jego funkcjonowania po prostu rozsądnie jest spodziewać się związanego z tym szoku. I po trzecie nie twierdzę nigdzie że nowe rozdanie kart, zwłaszcza wg Sarkozy’ego, będzie miało referencję do złota. Myślę jednak że w dalszej perspektywie na restytucji linku do złota istotnie się zakończy. Wczuwając się w styl myślenia Sarkozy’ego i mu podobnych i naturę problemów potrafię sobie wyobrazić atrakcję fali globalnie skoordynowanej dewaluacji walut wzgledem złota jako instrumentu globalnej redukcji zadłużenia…
    —————-

    @robert:
    2grosze (niebawem pewnie) 2eurocenty niestety.. :(

    Jak będzie po francusku: “over my dead body” :-) :-)

    Aktualnie: nowe wcielenie będzie TwoNuggets. Ale na razie, sza…
    ——————
    @ “Łojezu”

    Zdaniem ekspertów d/s netykiety: nie łamiące netykiety potoczne westchnienie ulgi bez kontekstu religijnego, tak jak na przykład na youtube tutaj

  • kornrade

    ad. dyspensor
    ” A z drugiej beczki – może szykuje nam się nowa wojna:”
    Cynik właśnie o tym pisze:
    …Głębokie spadki produkcji prowadzące do wielkiego bezrobocia i dalej podsycające deflację tworzyły jedno diabelskie, samonapędzające się koło. Paraliż ten, zdawało by się bez wyjścia, rozprzestrzenił się stopniowo na cały świat. Wyzwoliło to z kolei wszędzie falę protekcjonizmu z jednej strony i tendencji populistycznych z drugiej. Usiłując przerwać błędne koło rządy uciekały się nieraz do zdrowej dozy socjalizmu. Taka była na przykład geneza New Dealu (nowego porządku) Roosevelta. Nie inaczej było w przypadku dojścia do władzy populistów Hitlera w Niemczech i ich programu robót publicznych…

    i dalej

    “Jednocześnie miliony zawyżające dotychczas statystyki bezrobocia wyeksportowano – że to tak nazwiemy – jako siłę bojową na fronty wojenne.”…
    mechanizm stary i sprawdzony

    ad.Michał
    “Brytyjskie banki, które za pieniądze podatników trzeba było ratować przed upadkiem, wypłacają swoim pracownikom doroczne premie i nagrody.”

    o ile wiem to nie tylko brytyjskie.

    Pytanie(może naiwne): czy to co się dzieje nie jest czasami modyfikacją tzw planu Balcerowicza, ale na skalę światową? Wspominał coś o tym Gwiazdowski.

    ad. Cynik9

    “Łojezu”

    Blog jest Pański, i nie mam prawa Panu niczego ani narzucać ani zakazywać.
    Ale jest to oczywiste bluźnierstwo( nie wiem czy formalne czy tylko materialne)obraża moją Wiarę(nie uczucia !!!)i dlatego o ile Pan nie przeprosi, zrezygnuję z czytania Pańskiego (bardzo wartościowego przecież)bloga.
    Ps. nawet jeśli nie jest Pan Katolikiem, powołać można się na Pańskie słowa:
    “Witaj w DwuGroszach! Autorów uwag proszę o zachowanie tradycyjnie wysokiego na tym blogu poziomu netykiety. Dziękuję. cynik9”
    Dziękuję

  • Robert

    No no, Monsieur Cynik9, Sarkozy n’est pas socialist! :)

    http://tinyurl.com/5rnwy5

    Dla chetnych polecam np translate.google.com do przetlumaczenia tego krotkiego artykulu (na angielski, nie probujcie jeszcze na polski :)
    W skrocie: PIERRE MOSCOVICI z francuskiej partii socjalistycznej uwaza, ze Sarko nie jest socjalista, bo nie podjal zadnych konkretnych inicjatyw w zwiazku z kryzysem. Pan PM zazadal wielkiego europejskiego i francuskiego planu dla przemyslu samochodowego. Sarko pokazal swoja nature: nie jest socjalista, tylko przybywa z pomoca dla kapitalizmu, bez woli zmodyfikowania struktur.

    A tymczasem……..
    Ostatnie ostrzezenie…
    …przed nacjonalizacja. Sarko wezwal do siebie szefow najwiekszyl bankow w FR i w obecnosci wysokich urzednikow zazadal, zeby nie renegocjowali obecnych umow kredytowych z firmami.
    Jednoczesnie rzad przygotowuje nastepny etap: czesciowa nacjonalizacje najwiekszych bankow. Prezydent wyrazil sie jasno: “Jesli banki nie beda graly w nasza gre, uzyjemy broni atomowej”

    pozdrowienia z Paryza dla autora i wszyskich czytelnikow 2grosze (niebawem pewnie 2eurocenty niestety.. :(

  • Anonymous

    @hes
    Iran ostatnio z pokorniał, a marionetka ajatolahów rozchorowała się z przemęczenia. Korea Płn. również stała się bardziej spolegliwa – byłem tam i nie ma co wyzwalać – raczej nakarmić.
    Poza tym Korea Płn. to wypustka Chin Kontynentalnych i ich strefa wpływów, służąca do szantazowania Japonii i Korei Płd – tak na wszelki przypadek. W tej chwili mozliwości Chin są większe niż w 1953r, a Ameryka pamięta obie porażki dalekowschodnie. Zostaje Kuba, Wenezuela i Honduras. Rosjanie to przewidzieli i wysłali swoje okręciki tak na wszelki słuczaj.
    Czyli raczej wojny nie będzie.
    Chris50

  • Gimli

    Pytanie do cynika9.

    Pisząc ze system jest w stanie terminalnych kowulsji to ile według Ciebie może to potrwać?
    Czy perspektywa kompletnego załamina się systemu opartego na papierze to miesiące, lata czy dziesiątki lat?

    Pozdrawiam
    Gimli.

  • HeS

    @rewolkon:”Życie jest piękne :-)”

    Bo krótkie? “Życie w ciekawych czasach” to taka chińska klątwa. Może lepiej żyć w nudniejszych. W wojnę nie wierzę. Rosja i USA ustalają pewnie granice interwencji w Iranie. Najbardziej prawdopodobny jest atak żydów na instalacje jądrowe Iranu a później obrona Izraela przed reperkusjami. Większa rozróba wywołałaby jawną wrogość całego świata (łącznie z Europą) do USA i powstanie nieformalnego paktu anty-amerykańskiego.

  • Anonymous

    @BIG FISH
    Jak obradują to nie ma się czego obawiać na zapas. Globalny konflikt, a do tego nuklearny nie daje korzyści “trzymającym władze”, a ryzyko popełnienia błędu jest zbyt duże. Raczej czekajmy co przyniosą dwa spotkania na szczycie – to z de Golemem II i w rozszerzonym składzie :-)
    Ops.Tak mi się napisało … mam nadzieję, że nie obrażam niczyich uczuć.
    Chris50

  • rewolkon

    Żyjemy w ciekawych czasach Panowie i bardzo mi to odpowiada.
    To może być nowe otwarcie, nowe możliwości, nowe szanse. Jakaś możliwość, że wyłoni się z tego normalny Wolny Świat…
    Życie jest piękne :-)

    PS. Śmiejcie się, ale jestem szajbus i dla mojej rodziny mam zgromadzone jedzenie ważne długoterminowo na dobre pół roku :-)
    Wiem, że to pewnie niewiele ale żona mi puka po głowie i nie pozwala więcej kupować :-(

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT BFU pisze:

    Dyspensor , Chris50,

    podzielam wasze opinie co do niebezpieczenstwa nastepnego konfliktu zbrojnego .( co do Sarkozy rowniez).

    W Niemczech kraza od 2 dni plotki w sieci , ze podobno termin jest juz ustalony (3.11), a pretekst mial miejsce chyba wczoraj . Iran podobno dokonal 1 proby z bronia jadrowa, co wywolalo male trzesienie ziemi (podobno) zarejestrowane w sasiedztwie , bedace “niezbitym dowodem” na to .
    Kto i jakiej proby dokonal trudno mi powiedziec. Traktujcie to jako jeszcze jedna spekulacje .
    Interesujace jest jednak ,ze militarni experci USA i Rosji ,spotkali sie w Finlandii,( i juz od kilku dni intensywnie obraduja).

    Z liberalnym pozdrowieniem.
    BIG FISH UNIKAT BFU

  • dyspensor

    @cynik9

    Ja tu od niedawna jestem :) Może jakiegoś faqa na takie powtarzające się tematy trzeba by skrobnąć? ;)

    @chris50

    Mam nadzieję, że właśnie tak będzie, jak mówisz. Niestety, ostatnie doniesienia sugerują, że jedynymi jeszcze myślącymi osobami w USA są wojskowi. Administracja to po prostu banda szalonych żądnych władzy dyktatorów.

    Gruzja to tylko jeden z punktów zapalnych. Obok masz Pakistan. NATO zapowiedziało ostatnio, że będzie bezwarunkowo bronić państw nadbałtyckich. Amerykanie szaleją w Syrii… Nie jest dobrze.

    Nic to, pewnie zainwestuję w szprotki w oleju :)

  • stały_czytelnik

    @ cynik

    Jestem katolikiem i wypraszam sobie słowa w komentarzach typu “łojezu”.

  • Anonymous

    @dyspensor
    Może amerykanie świadomie podpuścili Moskwę do inwazji na Gruzję aby sprawdzić mozliwości Rosjan? Mimo to wątpię aby doszło do bezpośredniej konfrontacji USA z Chinami lub Rosją czy Indiami. Natomiast możliwe jest zainicjowanie konfliktu za pośrednictwem mniejszych państw (aby nie za pośrednictwem naszych gierojów, pod dowództwem kapelanów). Jednak ryzyko takiej konfrontacji jest zbyt wielkie i mało prawdopodobne. Wydaje mi się, że jednak współdziałanie w celu wyjścia z kryzysu jest bardziej realne nawet kosztem utraty przez US części przewodnictwa w świecie.
    Chris50

  • Cynik9

    @dyspensor:
    Wydaje mi się, że doszukałeś się w moim pytaniu jakiegoś sarkazmu albo jeszcze czegoś, czego tam nie było.

    No problem, łącznie sarkazmem lub bez. Punkt jest taki że te uzasadnione kwestie podnoszone są regularnie od lat już, i od lat stale na nie tak samo odpowiadam… ;-)

  • dyspensor

    @cynik9

    Wydaje mi się, że doszukałeś się w moim pytaniu jakiegoś sarkazmu albo jeszcze czegoś, czego tam nie było. Naprawdę chciałem wiedzieć, jakie jest Twoje zdanie, bo słyszałem już różne odpowiedzi. Moim zdaniem nie trzeba wojny ani klęski głodowej, żeby wyzerować portfele – wystarczy wyłączyć prąd. Bez prądu cały wirtualny papier jest nic nie wart. Być może dlatego amerykanie tak się spieszyli, aby uruchomić Wall Street po 11 września…

  • Cynik9

    @dyspensor:

    Pytanie do Cynika9 – w obliczu wojny i/lub klęski głodowej jaką wartość będzie miało złoto i srebro?

    Łojezu, zmuszasz mnie do powtarzania rzeczy jak zepsuta płyta patefonowa. Było o tym z tuzin razy… ;-)

    wojna – obejrzyj Pianistę Polańskiego, scena z getta

    głód – znana linia “złota sie nie je”. Ale kupuje się za nie co się je, patrz punkt wyżej. W razie skrajnych wątpliwości – inwestuj w konserwy szprotów w oleju

    inne cierpienia – złoto ich nie zmniejsza. Pozwala za to cierpieć w komforcie ;-)

    I na koniec – pytanie do dyspensora – w obliczu wojny i/lub klęski głodowej jaką wartość będzie miało pozostałe 85% portfela?

  • Michał

    http://banki.wp.pl/kat,102914,wid,10526992,raportwiadomosc.html?ticaid=16e33 :

    Brytyjskie banki, które za pieniądze podatników trzeba było ratować przed upadkiem, wypłacają swoim pracownikom doroczne premie i nagrody. Dokumenty, które wyciekły z Royal Bank of Scotland świadczą, że dyrekcje banków lekceważą wytyczne premiera Gordona Browna i kanclerza skarbu Alistaira Darlinga, którzy sprzeciwiają się takim praktykom.

    Zarząd szkockiego banku, który został w ostatniej chwili uratowany przed upadkiem kosztem 20 miliardów funtów wyłożonych ze skarbu państwa, przeznaczył prawie 1 miliard 800 milionów funtów na premie dla personelu departamentu inwestycji. Nietrafione decyzje tego departamentu tylko w pierwszym półroczu tego roku przyniosły bankowi straty sięgające sześciu miliardów funtów.
    Komentując te informacje Vince Cable, poseł do Izby Gmin z ramienia partii Liberalnych Demokratów, stwierdził, że bankierzy “robią z rządu durnia”.
    czyli tłuste koty

    fachowcy… premie od strat… jesli od strat jest 1,8 mld funtów to strach pomyśleć ile placą od zysków :-))

  • dyspensor

    A propos Sarkozy’ego, to taki ciekawy tekst znalazłem:

    Operation Sarkozy : how the CIA placed one of its agents at the presidency of the French Republic

    Tytuł jest dość “konspiracyjny”, ale sam tekst w ciekawy sposób prezentuje powiązania Sarkozy’ego i jego karierę polityczną.

    A z drugiej beczki – może szykuje nam się nowa wojna:
    RAND Lobbies Pentagon: Start War To Save U.S. Economy

    Pytanie do Cynika9 – w obliczu wojny i/lub klęski głodowej jaką wartość będzie miało złoto i srebro?