JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 29.11.08

Antyporadnik przyszłego emeryta (4)

czyli 12 alternatywnych wskazówek dla przyszłego emeryta (4)

Rozsądny normalnie portal bankier.pl przedrukował niedawno za Gazetą Ubezpieczeniową rodzaj katechizmu pt. “12 wskazówek dla przyszłego emeryta”. W roli nauczyciela kamuflują się towarzystwa ubezpieczeniowe które najwyraźniej zamierzają upiec befsztyk w martwym dotychczas trzecim filarze emerytalnym. Rozumiemy to dobrze w DwuGroszach; pieniądz jak wiadomo nie śmierdzi. Śmierdzi natomiast pranie mózgów którego udzielają przyszłym emerytom. Pozwalamy sobie to zilustrować przytaczając obszerne fragmenty tego artykułu (GU) w kilku kawałkach, wraz z naszymi cynicznymi komentarzami (2GR). Poprzedni odcinek (#3) jest tutaj. Dzisiaj odcinek #4. Cały artykuł jest TUTAJ.

GU: 8. Należy gromadzić oszczędności na indywidualnym koncie emerytalnym.

2GR: Należy wiać gdzie pieprz rośnie od IKE, z powodów wyszczególnionych w punkcie #7 z poprzedniego odcinka.

GU: Nawet jeśli uczestniczymy w pracowniczym programie emerytalnym, warto odkładać pieniądze na IKE. Posiadacz konta może współdecydować o sposobie inwestowania jego środków. Generalna zasada dotycząca lokowania pieniędzy jest następująca: im więcej czasu zostało do emerytury, tym bardziej ryzykownie można inwestować pieniądze. W przypadku IKE warto pamiętać, że nawet niskie (ale systematyczne) wpłaty są korzystniejsze niż sporadyczne wpłacanie dużych kwot.

2GR: Gość jest wystarczająco dojony na ZUSy i podatki, w tym obowiązkowe OFEs które nigdy mu jego kapitału nie oddadzą. Dostanie jedynie małą kroplówkę z własnego kapitału którą mu ZUS sam wyliczy a resztę zarekwiruje. Trzeba mieć nie po kolei w głowie aby w tych warunkach cenne dodatkowe środki które można po tym wszystkim jeszcze wygospodarować bezmyślnie pchać do kabzy towarzystwu ubezpieczeniowemu “zarządzającemu” IKE czy też ryzykować że koncesjonowany przez państwo rachunek IKE z wkładem zostanie w końcu zarekwirowany, dokładnie tak jak konta OFEs. Jeszcze nie tak dawno przecież wkłady w OFEs były “ twoje”. Teraz już nie są. Wkłady w IKE są jeszcze “twoje’ tylko dlatego że nie ma tam jeszcze wiele. Pytanie tylko jak długo. Gość któremu zabrali wkład raz jest ofiarą. Gość który dopuści aby mu zabrali wkład dwa razy jest idiotą.

GU: Przykład: Krysia wpłacała na IKE niewielką kwotę pieniędzy co miesiąc przez 20 lat (co daje 240 wpłat). Ada wpłacała na IKE duże kwoty, jednak w przeciągu 20 lat dokonała jedynie około 19 wpłat. Obie założyły konto w tej samej instytucji, która stosowała wobec nich jednakową politykę inwestycyjną. Mimo że Ada wpłacała więcej, uzyska mniej środków z IKE niż Krysia.

2GR: Natomiast mające trochę oleju w głowie ich dwie wspólne koleżanki Asia i Basia dały sobie spokój z IKE i z “tą samą instytucją” inwestując własne fundusze w swój własny IV filar. W ramach tych inwestycji Asia kupując regularnie złote monety uciułają małą fortunkę całkowicie niezależną od państwa, ZUSu i systemu bankowego. Basia natomiast własne fundusze zainwestowała w starą chałupę na wsi z hektarem gruntu z tyłu. Wynajem chałupy letnikom przynosi niezły dochód podczas gdy sama nieruchomość potroiła się w cenie w przeciągu kilku ostatnich lat. Nie mówiąc już o tym że stanowi ona trwały majątek który pozostanie w rodzinie gdy Basia przeniesie się w Krainę Wiecznych Łowów, a nie zostanie bezsensownie zarekwirowany przez państwo.

GU: 9. Należy obserwować, jakie produkty są oferowane emerytom za granicą, i próbować przenieść je na grunt polski.

2GR: Należy bardzo dobrze obserwować jakie produkty są oferowane emerytom na gruncie zagranicznym, głównie w kontekście dania sobie spokoju z gruntem polskim. To jest, do czasu gdy grunt polski odpowiednio się ucywilizuje i zacznie oferować podobne produkty w podobnych cenach. W szczególności można się z tych obserwacji dowiedzieć czegoś o szerokiej ofercie matek tych towarzystw ubezpieczeniowych których córki dopiero szukają naiwnych na wschodzie.

GU: Jest to wyzwanie dla osób aktywnych, o duszy społeczników, które chcą zapewnić godziwe warunki życia swoim dzieciom i wnukom. Dodatkowo powinny mieć one możliwość dotarcia do poszczególnych klubów parlamentarnych oraz zyskać poparcie dla swojego pomysłu wśród społeczeństwa (zebranie odpowiedniej liczby podpisów umożliwi zgłoszenie projektu obywatelskiego do parlamentu).

2GR: Aha, o to nam tutaj [nam=towarzystwom ubezpieczeniowym] przede wszystkim chodzi… Chcemy kosić więcej kasy ale nam łobuzy nie pozwalają. Zmobilizujmy więc ruch oddolny czyli niech same barany do strzyżenia pomogą nam ostrzyć nożyce…

Przyszły emeryt ma jednak dosyć zmartwień. Nie należy do nich na szczęście wygłupianie się ze zbieraniem podpisów w interesie tłustych kotów. Co oczywiście nie oznacza że nie powinien on zastosować się do ich rady i, istotnie, uważnie obserwować rynki zagraniczne. Dowie się z nich że za własny kapitał można sobie tam kupić własną emeryturę, czasem u tych samych towarzystw których córki operują w Polsce. Nazywa się to annuity i jest normalną transakcją finansową w której emeryt może zamienić swój kapitał na ciąg dożywotnych wypłat miesięcznych. Czyli w… zaraz, zaraz, aha, w emeryturę!

Jest tylko jeden mały szkopuł – trzeba do tego mieć kapitał, co jest możliwe na żmudnej drodze pracowania i sensownego inwestowania. Nie jest możliwe w drodze tracenia tego kapitału na składki ZUSów, OFEs, IKEs, PPEs i innych studni bez dna po drodze.

GU: 10. Należy dbać o wysokość swojej emerytury nie tylko pracując w kraju, ale i za granicą.

2GR: Jak najbardziej, jesteśmy tutaj całkowicie za! W ogóle najlepiej dbać o siebie i swoją emeryturę pracując z definicji tam gdzie jest to najbardziej wydajne. Czasem będzie to praca zagranicą, czemu nie. Najlepiej jako operator własnej firmy w odpowiednio przyjaznej biznesowi jurysdykcji, z dużo mniejszym socjalnym nonsensem i z mniejszą biurokracją.

GU: W tym celu trzeba zapoznać się ze stosownymi dokumentami unijnymi wyjaśniającymi, w jaki sposób wyliczane jest świadczenie dla osób pracujących częściowo w kraju, częściowo za granicą; jak sumuje się składki i okresy ubezpieczeniowe. Bez tych informacji trudno będzie ustalić prawo do emerytury i określić jej wysokość.

2GR: Straszenie z kolei nie jest konieczne. Lepiej się handryczyć z pięcioma zagranicznymi ZUS-ami w krajach gdzie pracowaliśmy niż z jednym polskim. Szansa jest że otrzymamy w końcu więcej, handryczenia się będzie mniej, a dywersyfikacja zapewni nam większe bezpieczeństwo.

c.d.n.


©2008cynik9

Share

44 komentarzy do: Antyporadnik przyszłego emeryta (4)

  • Budyń

    @Chris

    20 tysięcy żołnierzy (1/9 USMC albo ok. 1 dywizja US Army) na trzymanie za mordę 300 mln + uzbrojonego narodu, który ma liczne i rozbudowane NIEfederalne formacje zbrojne ? :D

    Praktycznie całe dostępne wojska lądowe USA (110 tys.) są w Iraku, gdzie razem z niemal milionem funkcjonariuszy irackich nie dają rady z 19 milionami ludzi, w dodatku obcych i uznawanych za wrogich…

  • pf

    @HansKlos

    Ciekawa dyskusja na forum gazety o przyczynach spadku cen złota
    http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87955599&v=2&s=0

    "W 2006 był default niklu w Londynie: ci którzy kupili ten nie istniejący nikiel dostali Spot +10%.

    Dzisiejsza akcja na Comex wręcz sugeruje ten sam scenariusz: obniżyć cenę złota jak najniżej przed defaultem, wówczas "kara" będzie kpiną."

  • HansKlos

    My tu gadu gadu, a na świecie zjazd w dół, jakby św. Mikołaj właśnie wyruszył na południe.

    Zadziwiające jest w tym wszystkim, że spada również cena srebra i złota. Ten gwałtowny spadek cen złota i srebra ma dużo mniejsze przełożenie na spadek cen rzeczywistego kruszcu.

    Zapowiada się niezwykle ciekawa końcówka roku.

  • Chris50

    @Tomek,
    Żadna teoria spiskowa. Przytoczyłem jedynie informację podaną na Onecie.
    Z drugiej strony nic nie uzasadnia takich przygotowań służb wewnętrznych w USA, gdyż od czasu problematycznych wydarzeń z 2001r. nic się złego w USA nie wydarzyło, poza obecnym kryzysem finansowym na niespotykaną skalę.
    To, że władze mogą się obawiać zamieszek jest zrozumiałe, gdyż skala kryzysu znacznie przewyższy tę z 1929r.

  • Robert

    Tylko ze wyglada na to, ze to juz nie spiski, tylko pierwsze realne kroki na wypadek, gdyby sie Amerykanom zachcialo wyciagnac giwery z piwnic i grzecznie poprosic o jakas dzialke z obecnego rozboju rowniez dla siebie…

    A wracajac do oszczedzania chcialem przypomniec, co Rich Dad powiedzial Kiyosakiemu: SAVERS ARE LOOSERS. Krotkie omowienie dlaczego (oprocz wielu wpisow na tym blogu :) jest np tutaj

  • Tomek

    @chris50 & koszał:

    A co to znowu na ten blog wróciła nowa fala przepowiedni jak to wojsko w USA będzie pacyfikować obywateli? Już to tutaj było przerabiane chyba we wrześniu. Wg pisanych wtedy scenariuszy do dziś już miało być po rozruchach, obywatele w obozach, elekcja odwołana itp itd. Po chwili spokoju już widzę nowe wpisy uderzające w ten sam ton. Dajcie sobie już spokój z tymi spiskami.

  • koszał

    Witam Cynika i innych. Przepraszam, że tak nie w temacie emerytur ale podobno w stanach rozpoczęli “general mobilization”. Jakoś do tej pory nie chciałem słuchać tych nawoływać do kupowania złota i konserw ale teraz trochę mięknę :)

    Mobilizacja w stanach

    Pozdrawiam

  • Chris50

    “USA: wojsko na ulicach miast
    20 tys. żołnierzy zostanie przeszkolonych do 2011 r. do pomocy władzom stanowym i lokalnym na wypadek ataku terrorystycznego na terytorium USA lub innych wewnętrznych kataklizmów – podał “Washington Post”.”
    Oto jak władze USA chcą poskromić protestujących obywateli, okradzionych zgodnie z prawem.
    Informacja z ONET’u

  • goldfinger

    Kilka miesięcy temu padła propozycja zlikwidowania zwolnienia IKE od podatku, pamiętam jak rozległy się płacze w stylu, cytuję: “…w takim wypadku IKE traci sens”.
    Cóż, po zwolnieniu od podatku IKE mogą pobrać większą prowizję niż bez tej ulgi. Na miejscu tych firm też bym się martwił. Gdyby ten produkt był dobry to by się sam obronił a chętni walili by drzwiami i oknami. Podatek Belki (a dokładniej jego brak) byłby tylko dodatkową wisienką na torcie.

    Na marginesie to obligacje to ja mogę sobie kupić sam, a ubezpieczenie na życie to wykupię u jakiegokolwiek agenta (pod warunkiem, że zdąży dopaść drzwi zanim go Brysie w obejściu nie dopadną).

    “Do tego trzeba zmienić ustawę – czyli będzie czas żeby zwiać.”
    No, to faktycznie jest argument.

    “…ilość IKE maleje, teraz kombinują jak zachęcić ludzi do oszczędzania.”
    Fakt, jak widzę jak Oni kombinują, moja motywacja do oszczędzania znacząco rośnie.

    G.F.

    P.S. Parafrazując pewnego krewkiego górala w koloratce:
    “Śpieszcie się zapisać do IKE, tak szybko odchodzą.” ;-)

  • Nemo

    W perspektywie 30 lat trudno przewidzieć co się stanie i lepiej aż tak długoterminowych zakładów nie czynić. Oczywiście że zawsze mogą coś znacjonalizować w tym i IKE. Tyle tylko, że na chwilę obecną jest to mało prawdopodobne. Do tego trzeba zmienić ustawę – czyli będzie czas żeby zwiać. I sprawa podstawowa: ilość IKE maleje, teraz kombinują jak zachęcić ludzi do oszczędzania. Zatem w perspektywie kilku lat nacjonalizacji raczej nie będzie. Na IKE jest zwyczajnie zbyt mało środków żeby operacja na tą chwilę miała sens.

  • Family Man

    No i jednak okazało się, że akcje też weszły w awersję do ryzyka…
    wystarczyło 6 godzin (patrz moj wpis o g 11 )… be more proactive gents…..:)

  • Cynik9

    @jp morg:
    Myślę że temat konfiskaty złota w PL możemy spokojnie ignorować jako zupełnie nieprawdopodobny. Powód – brak motywu. Motyw kradzieży odpada bo jej koszty prawdopodobnie nie równoważyły by zysków. Nawet w USA w 1933 zebrano tylko 1/5 złota które w dodatku było w obiegu. Motyw terroru nad populacją także odpada bo złoto nie stanowi obecnie jakiejkolwiek zapory czy konkurencji dla fiat money.

    Rząd znacznie efektywniej może ukraść co innego ;-).

  • jp morg

    Konfiskata złota w Polsce mogłaby wystąpić , jeśli Bank Centralny byłby w rękach prywatnych jak w USA w latach 30 -tych – IMHO.
    Póki co raczej będzie skok na kasę funduszy emerytalnych jako zabezpieczenie zobowiązań lub podwyżka podatków .

  • HeS

    @nemo:
    “co stoi na przeszkodzie żeby jutro rząd nie skonfiskował mi nieruchomości, złota, depozytów bankowych czy czegoś tam jeszcze ?”

    Podstawowa przeszkoda, to fakt, że rządzący (ludzie) posiadają takie dobra w dużej ilości, a od władzy mogą zostać odsunięci. Przecież nie będą SOBIE konfiskować majątków. Konfiskata takich dóbr jest możliwa w systemie, w którym władza nie przechodzi z rąk do rąk co parę lat (monarchia, dyktatura, …). W systemach demokratycznych możliwe są tylko konfiskaty zawoalowane lub niewysokie (dla jednego człowieka) ale na masową skalę.

  • Family Man

    Sorry gentelmens,

    Mam pytanie do cynika, czy nie można by założyc stałego postu na temat inwestowawania. Dyskusje jak ta powyżej bardzo rozwijają świadomośc społeczną dotyczącą spraw finansowych.
    Ale czas płynie a okazje trzeba wykorzystywac.
    Teraz np jest ciekawie-> waluty weszły już mocno w fazę awersji do ryzyka a rynki akcji są przy szczytach. Może jest to początek dywergencji, jeśli tak to dlaczego.
    A może akcje zareagują z opóźnieniem i można to wykorzystac

  • Chris50

    @nemo:
    “co stoi na przeszkodzie żeby jutro rząd nie skonfiskował mi nieruchomości, złota, depozytów bankowych czy czegoś tam jeszcze ?”
    Rozważanie czysto teoretyczne, możliwe jedynie w przypadku powrotu na drogę siermieżnego socjalizmu. W tej chwili nie ma na to przyzwolenia społecznego i nie będzie. Równie mało prawdopodobne jak ponowne wprowadzenie prohibicji w USA.
    Zresztą również i te Wasze rozważania w kwestii ewentualnego przejęcia OFE przez ZUS są mało istotne, gdyż na fali kryzysu te środki mogą się okazać w krótkim czasie warte O. Ja już ich w ogóle nie rozważam jako źródło moich przyszłych dochodów (z resztą od 7 lat nie płacę nawet na ZUS).

  • Cynik9

    @nemo:
    co stoi na przeszkodzie żeby jutro rząd nie skonfiskował mi nieruchomości, złota, depozytów bankowych czy czegoś tam jeszcze ?

    Rachunek prawdopodobieństwa.

    Zdeterminowany rząd może skonfiskować wszystko i jedyne co go przed tym powstrzymuje jest obawa przed reakcją podmiotów. Skonfiskuje depozyty bankowe i co – zacznie żywić i ubierać populację? Skonfiskuje nieruchomości i co – komu je sprzeda? czy zacznie wynajmować?

    Natomiast konfiskata leżących defacto odłogiem oszczędności emerytalnych jest nie tylko logiczna ale względnie łatwa do przeprowadzenia i bezpieczna dla rządzących, jak pokazuje przykład z OFEs.

    Nie twierdzę że do konfiskaty IKEs musi dojść w konkretnym terminie. Twierdzę że na przestrzeni 20-30 lat budowy kapitału emerytalnego szansa na taki jednorazowy ale nieodwracalny kataklizm jest dużo większa niż się wielu wydaje.

  • HansKlos

    @ nemo
    Co stoi na przeszkodzie żeby jutro rząd nie skonfiskował mi nieruchomości, złota, depozytów bankowych czy czegoś tam jeszcze

    Teoretycznie nic, ale praktycznie wiele. Dla przykładu konfiskata pieniędzy w OFE prawie nic nie kosztuje. Już konfiskata lokat jest droższa, bo spada DRASTYCZNIE zaufanie do wielu instytucji, a ludzie masowo trzymają pieniądze w skarpecie lub co gorsza rzucają się do ich wydawania. Mamy tutaj przykład Ukrainy, na której rząd zakazał likwidacji lokat przed terminem.
    Konfiskata nieruchomości na masową skalę skutkować będzie jawnym buntem obywateli;-) Podobnie jak konfiskata złota, przy czym, o ile nieruchomości da się skonfiskować, o tyle efektywność w łupieniu ludzi ze srebra i złota jest bliska ZERU. Nawet w przypadku rewizji i odnalezieniu ukrywanego kruszcu łatwiej jest “podzielić się” z rewidentem niż z bezosobowym państwem.

    Oczywiście w każdym przypadku znajdzie się kilku baranów w ludzkim stadzie, którzy na wezwanie władzy dobrowolnie oddadzą jej swoje dobra;-) są to odosobnione przypadki.

  • tadeusz

    To ja tylko dodam (o czym tutaj już wspominałem), że obecny Rząd RP parę tygodni temu zaproponował, by obietnice zniesienia podatku Belki zamienić na dofinansowanie IKE z wpływów z tego podatku.

    Jak na moje, jest to wyraźny sygnał, że emerytury z IKE będą urzędowo wydzielane przez ZUS dokładnie tak, jak z dwóch pierwszych filarów. Moim zdaniem okno swobody wypłacania kapitału z IKE się zamyka.

    Jak mogą dać, to mogą i zabrać.

  • nemo

    @Cynik:
    Niewątpliwie mamy inne standardy – pisząc że rozmówca bredzi jesteś w swoim mniemaniu ok. Cóż – to świadczy o Tobie.
    Widocznie inaczej rozumiesz słowo pisane – skoro piszę o wypłacie kapitału emerytom to chyba jest rzeczą oczywistą, że nie piszę o przymusowym zakupie za zgromadzone w OFE środki jakieś tam obietnicy emerytury, bo to żadna wypłata (dla emeryta) nie jest.
    Już choćby zgodnie z internetowego SJP wypłacić oznacza: wydać komuś należne mu pieniądze. Dokonujesz manipulacji lingwistycznej byleby tylko postawić na swoim.

    Poza tym: co stoi na przeszkodzie żeby jutro rząd nie skonfiskował mi nieruchomości, złota, depozytów bankowych czy czegoś tam jeszcze ?

    @HansKlos:
    Będąc właścicielem lasu możesz go sprzedać komu chcesz. Mając kapitał w OFE tego zrobić nie możesz.

  • Cynik9

    @nemo:
    Drogi {nemo}, daruj sobie może pouczanie o kulturze słowa. Jeżeli retoryczne nazwanie czegoś pisaniem palcem po wodzie Ciebie obraża, a z drugiej strony zarzucanie wprowadzania w błąd jest ok, to niestety mamy niekompatybilne standardy prowadzenia dyskusji.

    Akurat ten, bezosobowy nawiasem, fragment: Wskazuję jedynie że wiara w to że pieniądze w IKE są “twoje” jest tak samo palcem po wodzie pisana jak swojego czasu w OFE. Takie same złudzenia były wówczas, i też się szczegółami nikt nie interesował bo “ciastko” było małe.

    podtrzymuję w całości. Oczywiście że fundusze z IKE możesz jeszcze wyjąć, jeszcze są “twoje”. Pytanie tylko jak długo i co to zmienia? Co gwarantuje że jutro się to nie zmieni? Miliony ludzi miały przecież też wiarę że za środki w OFE będą mogli swobodnie nabyć sobie odpowiednią emeryturę. I już po tej wierze. Jak po kółku na wodzie…

    Tekst ustawy o OFE znam. Dlatego byłem ciekawy czy wyjdziesz z czymś nowym bo być może po drodze coś się zmieniło, nie śledzę tego teraz uważnie.

    Czy teraz w końcu dla Ciebie jest jasne, że ze składkami w OFE możesz zrobić tylko to na co ustawa pozwala a ona nie pozwala wypłacić sobie tych pieniędzy na konto ?

    Z kontem zgoda. Jasne jest natomiast chyba tylko to że robisz małą manipulację lingwistyczną zawężając “wypłatę”. Najpierw piszesz o przepisie “który uniemożliwiał wypłatę całości kapitału emerytom“. A teraz transfer całości kapitału emeryta z jednego adresu pod wskazany przez niego inny (główne założenie reformy pierwszym miejscu) zawęża się nagle do wypłacania gotówki na prywatne konto właściciela. Tu akurat restrykcje są zrozumiałe, środki zgromadzone na emeryturę powinny zostać wydane na jej zakup, a nie na co innego. Tyle tylko że nie o wypłaty gotówki na prywatne konta tu chodzi. Chodzi o suwerenną decyzję właściciela kapitału co z nim zrobić, którą litera ustawy miała uniemożliwiać. Nie jest to prawda. Gdy chcąc kupić wybrany samochód u dealera ktoś z Twojego rachunku przeleje odpowiednia sumę na rachunek dealera to w końcu who cares? Twoja forsa, Twój samochód. Gdy właściciel za swój kapitał otrzymuje to co chce a kapitał zmienia miejsce sądzę że spokojnie można to nazwać “wypłatą całości” kapitalu. Takiej wypłaty czy jak kto woli transferu kapitału należącego do emeryta ustawa o OFE nie tylko nie zabraniała ale wyraźnie go przewidywała.
    —————-

    @hansklos:
    Z OFE jeszcze może być pociecha

    Nie wiem, sam pomysł z kilkunastoma OFEs, z pewnymi modyfikacjami, miałby może sens. Ale implementacja części końcowej położy wszystko ponieważ polityka prawdopodobnie nigdy nie odejdzie od tak poważnej kasy, IMO.

    W mojej optyce konkurujące ze sobą, szeroko zdywersyfikowane OFEs mogły by sobie inwestować jak chcą. Problem jest co potem. Jeżeli emeryt nie ma zagwarantowanej szerokiej autonomii w decydowaniu o swoim kapitale rzecz nie ma sensu, mamy ZUS-bis. Ok, niech będzie zobowiązany do nabycia za “wypłaconą” sumę końcową jakiegoś świadczenia emerytalnego w postaci annuity. Ale sama decyzja gdzie to nabyć i na jakich warunkach, w tym w szczególności poza krajem zamieszkania, powinna być absolutnie jego. Gdy się natomiast ZUS dorwie do wyliczania i dozowania emerytur z OFE, jak obecnie, kradnąc przy tym resztę, będzie to parodia zamierzeń reformy emerytalnej, IMO.

  • HansKlos

    @Nemo
    Prawo własności rzadko bywa bezwzględne. Przykładem są wywłaszczenia na cele społeczne, czy ochrona zasobów leśnych, uniemożliwiajaca BEZ ZEZWOLENIA wyrąb we własnym lesie. Jest też wiele funduszy z których kasę można wypłacić jeden raz w roku, ubezpieczenia kapitałowe itd.

    @Cynik
    Również istnieją ograniczenia na prawo autorskie. Raz opublikowany artykuł można powielać LEGALNIE o ile nie czerpie się z tego korzysci majatkowych;-)

    Z gospodarzem mogę zgodzić się co do jednego. IKE wręcz “proszą się” o połkniecie przez OFE i jedynie, jak mniemam, co drapieżcę powstrzymuje, to zbyt mały kąsek.

    Ustawa o OFE “…do wskazanego przez członka zakładu ubezpieczeń emerytalnych, w którym wykupił on emeryturę dożywotnią” i nawet po uwzglednieniu ustawy o zakładach emerytalnych nie ogranicza wyboru do tworzonych w pospiechu w Polsce zakładów emerytalnych;-) Nie wiem, czy to przeoczenie, czy furtka dla mądrej krowy, którą może przejść całe stado.
    Z OFE jeszcze może być pociecha, o ile do czasów naszej emerytury nie zawali się system pieniężny zbudowany na alchemi czerpania złota z powietrza lub nie potkniemy się o peakoli.

  • ikti

    @pf
    Jeśli konstytucja stwierdza, że prawo własności jest chronione i dodaje, że określa to ustawa. To chroni tak naprawdę tylko przed ograniczeniem własności przez akt niższego rzędu niż ustawa. I tylko tyle.

    @Nemo
    Co do bezpieczeństwa OFE/ IKE.
    IKE jest dość bezpieczne, ponieważ można wypłacać kapitał. Jest jednak dużo mniej bezpieczne od innych inwestycji, ponieważ rachunek IKE jest określony przez prawo jako rachunek IKE, więc łatwiej wykonać ustawodawcy akcję na czymś co jest zdefiniowane jako coś związanego z emeryturą.

    Zastanawiam się, na ile jest wykonalne/opłacalne założenie OFE, które pobiera max prowizje i inwestuje tak dobrze, że traci 99% kapitału na rzecz jakichś spółek, których właścicielami są członkowie tego OFE :)

  • Nemo

    @Cynik:
    Niestety, ale z kulturą słowa u Ciebie jest źle. Zresztą nie jest to pierwszy wypadek kiedy to obrażasz komentatora, który się z Tobą nie zgadza. I pewnie nie ostatni.
    Wypisujesz bzdury – cyt.:
    “Wskazuję jedynie że wiara w to że pieniądze w IKE są “twoje” jest tak samo palcem po wodzie pisana jak swojego czasu w OFE”
    Jest to nieprawda – mogę rozwiązać IKE w każdej chwili i otrzymam pieniądze. W przypadku OFE takiej możliwości nie ma, gdyż ustawa to uniemożliwia.

    Idąc dalej: ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych:
    Art. 107. 1. Członek funduszu nie może rozporządzać środkami zgromadzonymi na swoim rachunku.
    Art. 111. 1. Wypłata środków zgromadzonych na rachunku w otwartym funduszu następuje przez przeniesienie tych środków do wskazanego przez członka zakładu ubezpieczeń emerytalnych, w którym wykupił on emeryturę dożywotnią.
    Czyli jednak przepis się znalazł.
    Czy teraz w końcu dla Ciebie jest jasne, że ze składkami w OFE możesz zrobić tylko to na co ustawa pozwala a ona nie pozwala wypłacić sobie tych pieniędzy na konto ?

    @HansKlos:
    Jeśli nie możesz czymś rozporządzać to jakim cudem to jest “twoje” ? Prawo własności do pewnej rzeczy charakteryzuje się m.in. prawem rozporządzania tą rzeczą. Jeśli nie możesz nią rozporządzać to trudno mówić, że masz prawo własności (czyli że jest “twoje”)

  • Cynik9

    @hansklos:
    Członek funduszu nie może rozporządzać środkami zgromadzonymi na swoim
    rachunku

    Zgadza się, tyle stało w oryginalnej ustawie. Jest to punkt w miarę rozsądny, wykluczający przedterminowe wyjęcie czy “wypożyczenie” środków. Mam do niego zastrzeżenia jedynie w tym względzie że wydaje sie wykluczać faworyzowany przez 2GR model “self-directed”, to jest umożliwienie delikwentowi pewnej okresowej zmiany alokacji w obrębie danego OFE.

    Ale ok, dyskusja tutaj toczy się nieco obok tego zagadnienia. Gość ma właśnie 65 lat, i ileś-tam setek tysięcy własnego kapitału, OFE swoją rolę wykonało.

    Dlaczego się go na końcu okrada odbierając mu prawa do kupna takiego świadczenia emerytalnego za ten jego kapitał na jakie go stać i jakie się mu podoba? Jakim prawem ZUS przejmuje wyliczanie i arbitralne dozowanie emerytury z jego własnego kapitału anektując resztę? Wysuwanie w tym miejscu popularnego argumentu że gość górę gotówki by przepił czy zgubił jest bezprzedmiotowe. Jak wspomniałem wcześniej, rzecz można by załatwić cywilizowaną procedurą która zagwarantuje że gość rzeczywiście wykupi za to odpowiednie świadczenie dożywotne na wolnym rynku a nie wódkę, a jednocześnie transfer kapitału może być bezpośrednio od OFE do oferenta usługi.
    —————–

    @zigitig:
    IKE może funkcjonować także jako rachunek w biurze maklerskim. Zastanawiam się jak w tym przypadku miałaby wyglądać konfiskata: dnia tego i tego sprzedaj wszystkie akcje, a państwo weźmie gotówkę?

    Ależ nie, więcej wyobraźni!! Po co aż brutalna konfiskata… Pierwszy scenariusz z listy 1000 możliwych:

    W ramach przyjętego przez rząd pakietu kryzysowego, gdzie zapewnienie obywatelom godnej emerytury w warunkach ciężkiego kryzysu stoi centralne, państwo oświadcza że z dniem dzisiejszym rachunki IKE i OFE zostaja scalone w jeden rachunek “super OFE”. Wszystkie securities obywatela co do ostatniej zostaną przeniesione do super OFE i będą podlegać tam przepisom właściwym OFE. Państwo wspaniałomyślnie dorzuca do tego pakietu gwarancję minimum 3% rocznego zwrotu na wszystkich rachunkach super OFE. Ma się rozumieć że rachunki IKE w momencie niniejszego oświadczenia są już dawno zamrożone…

  • pf

    Skoro środki na OFE są włąsnością ubezpieczonego to, zgodnie z konstytucją:
    art 21.1
    Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia.
    art 64.3
    Własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie w jakim nie narusza ona istoty prawa własności.

    Nie zdefiniowano jednak co jest istotą prawa własności. Kodeks cywilny daje zaś mętną definicję:
    “W granicach określonych przez ustawy właściciel może z wyłączeniem innych osób korzystać z rzeczy zgodnie ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem swojego prawa”.

    Konstytucja zdaje się chronić prawo własności, jest jednak napisana po flejosku i brakuje w niej jasnych sformułowań. Kodeks cywilny z kolei otwiera szeroko furtkę do rozmywania istoty tego prawa. Reasumując: jak rząd będzie chciał położy (zgodnie z prawem) łapę na dowolnej własności motywując to społeczno-gospodarczymi przesłankami.

  • zigitig

    IKE może funkcjonować także jako rachunek w biurze maklerskim. Zastanawiam się jak w tym przypadku miałaby wyglądać konfiskata: dnia tego i tego sprzedaj wszystkie akcje, a państwo weźmie gotówkę?
    zigitig

  • JC

    @HansKloss

    środki z OFE SĄ PRYWATNĄ WŁASNOŚCIĄ, ale zgodnie z art 107 ustawy “Członek funduszu nie może rozporządzać środkami zgromadzonymi na swoim rachunku

    To jest jakas nowa forma wlasnosci – niby moje, ale jednak nie moje :) Ani swinka, ani morska.

  • HansKlos

    @nemo
    “…składka nie jest prywatną własnością ubezpieczonego” Akurat tutaj ustawa jest precyzyjna i środki z OFE SĄ PRYWATNĄ WŁASNOŚCIĄ, ale zgodnie z art 107 ustawy “Członek funduszu nie może rozporządzać środkami zgromadzonymi na swoim
    rachunku.” i idąc dalej chyba zrealizowano idee @cynika, ponieważ art. 111 mówi, że “Wypłata środków zgromadzonych na rachunku w otwartym funduszu następuje
    przez przeniesienie tych środków do wskazanego przez członka zakładu ubezpieczeń emerytalnych, w którym wykupił on emeryturę dożywotnią”

  • Cynik9

    @nemo:
    To wynika z obowiązkowości składek (sorry ale konkretnego przepisu mi się szukać nie chce – leniwy jestem) i “logiki” systemu. Jeśli każą Ci pod przymusem wpłacać składki do prywatnych monopolistów przez ileś tam lat ponieważ sam sobie nie potrafisz odłożyć (czyli traktują ludzi jak niedorozwiniętych) to jakim cudem umożliwili by Ci dysponowanie pełną kwotą po osiągnięciu wieku emerytalnego ?

    Zarzucasz mi wprowadzanie w błąd a sam przyparty do muru wykrecasz się sianem. Muszę więc przyjąć że wypisujesz nie poparte faktami bzdury twierdząc jakoby “od samego początku przepis, który uniemożliwiał wypłatę całości kapitału emerytom”. Otóż nie istniał i nic takiego z obowiązkowość składek nie wynika.

    Najwyraźniej nie odróżniasz dwóch zasadniczo różnych spraw. Jedna to danie gościowi pliku gotówki do ręki. Druga to danie gościowi prawa do suwerennej decyzji gdzie i jaką emeryturę za to kupić. Nie upieram się bynajmniej przy interpretacji pierwszej, która w praktycznych okolicznościach mogłaby być może prowadzić do pewnych problemów. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie aby gość nie otrzymując gotówki do ręki mógł jednak podjąć suwerenną decyzję na jakie zabezpieczenie emerytalne, i tylko na zabezpieczenie emerytalne, zadysponuje zebrany przez siebie kapitał. Implikowanie że z obowiązkowości składek emerytalnych wynika ich praktyczna kradzież przez państwo, jak w OFE, nie ma żadnych podstaw.

  • ikti

    Mi się wydaje, że zgromadzony kapitał miały dziedziczyć dzieci.

  • Chris50

    @nemo
    Podejrzewam, że czy będziesz trzymał w IKE czy OFE to końcowy efekt oszczędzania będzie podobny :-)
    IKE nie wykazuje tych cech co OFE ale przejęcie OFE przez państwo nastąpi gdy sytuacja rynkowa będzie krytyczna. Zarząd IKE też może jechać na wakacje i zamrozic aktywa.

  • Nemo

    @Cynik:
    To wynika z obowiązkowości składek (sorry ale konkretnego przepisu mi się szukać nie chce – leniwy jestem) i “logiki” systemu. Jeśli każą Ci pod przymusem wpłacać składki do prywatnych monopolistów przez ileś tam lat ponieważ sam sobie nie potrafisz odłożyć (czyli traktują ludzi jak niedorozwiniętych) to jakim cudem umożliwili by Ci dysponowanie pełną kwotą po osiągnięciu wieku emerytalnego ? :-)
    Był niedawno wyrok SN szeroko komentowany – przypomnę jego ustne uzasadnienie: Sąd Najwyższy oddalił kasację w sprawie OFE
    Cyt.: “/…/składka nie jest prywatną własnością ubezpieczonego”. Przypominam że wyrok ten zapadł w oparciu o przepisy obowiązujące od początku reformy (!).

    IKE nie wykazuje tych cech co OFE:
    1. Jest nieobowiązkowe.
    2. Można je w każdej chwili zlikwidować (płacąc podatek).
    3. Ilość IKE maleje.
    Dokładnie te same cechy mają rachunki bankowe czy jednostki w TFI. Jeśli rząd znacjonalizuje IKE to tym bardziej znacjonalizuje resztę.

  • goldbug

    @tarik

    Założyć drogą internetową konto np. w IDMSA w którym będziesz miał dostęp do platformy transakcyjnej. W przypadku IDMSA jest to idmtrade i masz tam możliwość zakupu akcji spółek wydobywających złoto i srebro. Większość głównych graczy w tym sektorze jest dostępne. Niestety ze spółkami juniors już nieco gorzej.

  • tarik

    Mam pytanie (przepraszam że naiwne, ale naprawdę nie mam o tym kompletnie pojęcia): W jaki sposób najłatwiej inwestować w kompanie złota z perspektywy mieszkańca wsi, którym jestem? Robić to przez internet czy też trzeba się pofatygować do jakiegoś banku? za podpowiedź serdecznie dziękuję:)

  • Cynik9

    @nemo:
    w przypadku kont OFE istniał od samego początku przepis, który uniemożliwiał wypłatę całości kapitału emerytom.

    Link poproszę z numerem paragrafu.

  • Anonymous

    @Nemo

    Dlaczego skonfiskowali OFE, skoro miały być moje ???

    george

  • Jacek

    @nemo:
    Rzecz głównie według mnie w tym, że technicznie biorąc konfiskata np. złota jest trudniejsza niż konfiskata IKE. Do tej drugiej wystarczy odpowiednia ustawa. Do tej pierwszej, no cóż… jeśli ludzi pochowają swoje dobra (złoto) to rząd niewiele zrobi.

  • Nemo

    @Cynik:
    W prawie jest sporo ulg podatkowych – przykładowo odnośnie nieruchomości, czy je również może zająć rząd i wobec tego nieruchomości nie należy kupować?
    Z tego, że IKE jest ulgą podatkową nie wynika w żaden sposób, iż akurat IKE miałyby być skonfiskowane. Równie dobrze mogę powiedzieć, że zostaną skonfiskowane rachunki bankowe czy udziały w funduszach inwestycyjnych. Tam jest więcej pieniędzy. Albo skonfiskują złoto. I też do tego wystarczy jeden “dekret” (gwoli ścisłości: dekretów u nas nie ma) władzy.
    Jak najbardziej wprowadzasz w błąd ponieważ utożsamiasz (pod tym względem) OFE z IKE – tymczasem w przypadku kont OFE istniał od samego początku przepis, który uniemożliwiał wypłatę całości kapitału emerytom. IKE można w każdej chwili rozwiązać i pieniądze zabrać.
    Na IKE zresztą w najbliższym czasie gwałtownie nie wzrośnie ilość środków ponieważ nie ma ulgi podatkowej w postaci odpisu od podatku.

  • Cynik9

    @nemo:
    Nie myl opinii z którą się nie zgadzasz z wprowadzaniem w błąd. Nikt Ci nie zabrania w wiszeniu na IKE, jeśli masz taką ochotę i cieszeniu się ulgą podatkową, przynajmniej do czasu.

    Wskazuję jedynie że wiara w to że pieniądze w IKE są “twoje” jest tak samo palcem po wodzie pisana jak swojego czasu w OFE. Takie same złudzenia były wówczas, i też się szczegółami nikt nie interesował bo “ciastko” było małe. Aż stało się duże i jest po ptakach… ;-).

    Rachunek IKE jest koncesjonowany przez państwo w takim sensie że posiada specjalny status (z uwagi na wspomniana ulgę) i wystarczy jeden dekret państwa w trudnościach finansowych aby
    selektywnie zawładnąć tym kapitałem, chociażby poprzez wprowadzenie limitów w jednorazowym wycofaniu wkładu. Blokada depozytów bankowych byłaby oczywiście sytuacją skrajną, na kompletny kryzys. Natomiast “zaopiekowanie się” górą kapitału emerytalnego, w stylu Argentyny czy podchodów do 401K w USA, jest IMO z czasem dość prawdopodobne i przede wszystkim znacznie lepiej “sprzedawalne” (linijka “chcemy twojego dobra”… :-))

    Wobec niebezpieczeństw i ograniczeń nieodłącznych rachunkom IKE wysuwanie argumentu ulgi podatkowej, szczególnie w obecnej implementacji, uważam za nieporozumienie.

  • Anonymous

    @Nemo,

    Wszystko ładnie pięknie jeżeli nie ma problemów finansowych, a gdy się pojawią państwo w pierwszej kolejności sięga po pieniążki z kont emerytalnych w różnej formie – patrz Słowacja, USA – fundusze z K401……
    Jaka masz gwarancję że i nasi “geniusie” finansowe na to nie wpadną?
    Lepiej taą kasę zainwestowac samemu , po swojemu..

  • Nemo

    Cynik przesadzasz z tymi IKE i wprowadzasz w błąd. Niby czemu akurat one miałyby być skonfiskowane ?
    IKE można w każdej chwili rozwiązać i pieniądze zabrać.
    W IKE jest niewiele grosza więc czemu rząd miałby się łakomić na takie małe ciastko ? To już więcej pożytku byłoby z konfiskaty depozytów bankowych. Tam zawsze będzie więcej pieniędzy niż w IKE. Zatem czemu nie nawołujesz do likwidacji kont bankowych i posługiwania się tylko gotówką ? :)
    Rachunek IKE nie jest przez państwo “koncesjonowany” – to jest ulga podatkowa z której warto skorzystać (jeśli ktoś ma ochotę i możliwości). Mam nie korzystać z ulgi podatkowej ?

  • Anonymous

    tak , tylko nie wiadomo czy klienci rzeczywiście dostali metal – czy substytut w papierku :)

  • pleu

    no i jest, w tym miesiacu nie bedzie defaultu na COMEXie lecz… ilosc zrealizowanych kontraktow jest znaczna:
    8600 kontraktow na zloto i 3040 kontraktow na srebro (28.11.2008)
    czyli 0,86 mln uncji zlota i 15,2 mln uncji srebra w zapasach COMEX uzyskalo wlascnie wlascicieli:)

    http://www.nymex.com/media/delivery.pdf

    pzdr