JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 05.10.08

Inwestowanie w grunt (2)

czyli łączka nad rzeczką, c.d.

Nieoczekiwanie poprzedni wpis Inwestowanie w grunt (1) okazał się nie tyle gruntem co prawdziwym polem minowym! I dostało się cynikowi9 w krzyżowym ogniu Drogich Czytelników, od naganiania do inwestowania w grunt z jednej strony po niedostateczne naganianie, czyli najwidoczniej za wpis pozbawiony aktualnych ofert sprzedaży u dołu… :-)

A przecież twierdzimy zawsze że grunt to nie naganiać! Nikogo do niczego.

Intrygujące szczególnie jest kryterium jakie spełniać musi wpis na publicznym blogu, publikowany gratis, aby zasłużyć na miano “naganiania”. Dotychczas zawsze się nam wydawało że z “naganianiem” łączyć powinna się jakaś korzyść finansowa. Jak inaczej wiedzieć kogo do czego naganiać? Rozumiemy na przykład czerwonego krawata naganiającego do kupna KGHM bo ma z tego prowizję. Rozumiemy też jego kolegę udowadniającego że nie można bezpiecznie wyjść z domu bez pięciu ubezpieczeń bo za każde inkasuje coś od Axy czy Amplico. Ale jaki interes miałyby Dwa Grosze w naganianiu kogoś do kupna gruntu??? Czy też na ten przykład mieszkań (to zarzut z zeszłego roku)? Albo nieśmiertelny zarzut o naganianiu do złota?

Swoją rosnącą popularność (wielkie ukłony w tym miejscu dla wszystkich Drogich Czytelników i Drogich Czytelniczek) Dwa Grosze zawdzięczają właśnie temu że nie mają żadnego interesu w “naganianiu”, dzięki czemu zaprezentować mogą opinię całkowicie niezależną. Z opinią tą oczywiście można się zgadzać lub nie, można ją klasyfikować na skali od genialnej po idiotyczną, można jej wytknąć błędy co uważni czytelnicy czynić nie omieszkują. Nie można jej jednak zarzucić jednego – że motywowana finansowym interesem stanowi “naganianie” kogokolwiek do czegokolwiek.

Uff, gdzie to byliśmy? Aha, przy naganianiu przez to pole minowe…, pardon, chciałem powiedzieć przy tematyce inwestowania w grunt. Kontynuując tą tematykę powtórzmy grafik z odcinka #1, na którym zaznaczony strzałką jest skokowy wzrost cen gruntu od 2004. Wiąże się to naturalnie z wejściem kraju do UE i z początkiem unijnego rozdawnictwa.

W ramach tego rozdawnictwa UE daje każdemu posiadaczowi ziemi za friko po 500 zł od hektara. I to nie licząc innych, bardziej specyficznych świadczeń związanych z faktyczną produkcją rolną. Na niektórych terenach poj.drawskiego dochodzi do tego
jeszcze inne friko – dodatek za “trudne warunki”. Do dzisiaj żaden chłop jeszcze nie załapał czy brukselskim biurokratom chodziło o trudną orkę pod górkę czy też o trudną, autentycznie kamienistą glebę. Ale wszystko jedno, zgodnie z prastarym chłopskim instynktem “gdy dają to brać, gdy biją to wiać”, chłop bierze. Zresztą, kto w Polsce nie bierze? Chyba tylko ryby w drawskich jeziorach bo podobno z tym ostatnio krucho… ;-)

Rys.1 Cena hektara ziemi rolnej na poj.drawskim. Widoczny efekt akcesu do UE

W sumie więc unijne datki podwyższają automatycznie cenę ziemi. O ile konkretnie? A no, mały rachunek na serwetce. Strumień gotówki 500 zł na rok, rok w rok, przez dziesięć lat. Ile wynosi obecna wartość takiego strumienia? Otóż przy stopie depozytu bankowego rzędu 6% ta szczodrość Brukseli warta jest obecnie około 3680 zł za hektar (PVA:present value of annuity, kalkulator obok). W cenie rynkowej hektara roli siedzi zatem około 3-4 tysięcy brukselskiej “premii”. Teraz już wiemy skąd ta biała strzałka w grafiku powyżej zaczyna wyglądać jak dopalacz rakiety…

Pozostaje pytanie: skąd te 10 lat? Otóż jest to nasz dwugroszowy szacunek okresu połowicznego rozpadu unijnej hojności. O ile nie samej Unii, ale to inny temat. O ile Unia przetrwa do tego czasu to z pewnością będzie zmuszona do zreformowania całej anachronicznej CAP (wspólnej polityki rolnej) i do drastycznego obcięcia po drodze subsydiów. W Polsce najprościej to zrobić zawyżając uprawniony do ich otrzymania próg areału. Czasy kiedy głos chłopa polskiego potrzebny był do przepchnięcia referendum i trzeba go było przekupić dopłatami od posiadanego hektara dawno już przecież minęły. Zaopatrzona wkrótce w atrybuty nowego państwa Unia Europejska nie będzie tolerować 30% ludności w rolnictwie podczas gdy w reszcie jest 3% i mniej. Najpewniej więc kran z dopłatami zostanie co najmniej mocno przymknięty.

Na razie jednak na wsi polskiej jest całkiem sielsko i praca wre. Nie oznacza to aby mieszkający w Warszawie inwestor aby zainkasować brukselską premię mógł nic nie robić. Otóż coś robić musi, choć niekoniecznie musi coś uprawiać na swoich morgach. Jako minimum musi wykazać się pewną pomysłowością. Wystarczy na przykład aby raz w roku przebrał się za chłopa i skosił trawę. Lokalni chłopi chętnie go poinstruują którą stroną należy trzymać przywiezioną w bagażniku kosę. Aby jednak stojący na łące obok Debet nie zaśmiał się z tego powodu na śmierć najprościej jest po prostu wynająć go w charakterze kosiarki…

Bruksela nie sprawdza czy trawę skoszono czy zjedzono. Ważnie jest że raz na rok ma ona zniknąć w sposób obserwowalny dla urzędników. Jeżeli czytelnik w tym miejscu dojdzie do wniosku że jest to kosmiczna bzdura będzie prawdopodobnie miał rację. Wiele bowiem wskazuje na to że centralne pilnowanie która łąka jest skoszona a która nie odbywa się w rzeczy samej poprzez satelitę….

W kolejnym odcinku tego cyklu zastanowimy się nad perspektywami dalszej aprecjacji cenowej gruntu w PL, zwłaszcza przy spodziewanym przymknięciu dopłat unijnych. Zobaczymy także jakie są szanse na poważną korektę cen ziemi w okresie nieuniknionej bessy.

©2008cynik9

Share

47 komentarzy do: Inwestowanie w grunt (2)

  • Nemo

    @gyloosh:
    1. Z depozytoriuszem i deponentem masz rację – powtarzałem za jakimś artykułem gazetowym. Natomiast co do “przechowania” to nie zgadza się – depozyt jest pojęciem z zakresu rachunkowości a że równocześnie brzmi tak samo jak instytucja z prawa cywilnego to już nie do mnie pretensje.
    2. Bank może pożyczyć tylko to co dostaje w depozyt (wliczam w to także kwoty z rynku międzybankowego czy emisji papierów) – nie jest w stanie wykreować pieniędzy z powietrza. Pisałem już o tym wielokrotnie. Pokazywałem nawet jak w systemie kruszcowym może dojść do kreacji pieniądza ponad ilość kruszcu. To naprawdę nic trudnego. Jeśli ja wkładam pieniądze na lokatę terminową do banku to moje pieniądze są pożyczane a nie żadne wykreowane z powietrza.
    3. Zgadzam się że obecnie rynek bankowy to nie jest wolny rynek i nie ma nic wspólnego z kapitalizmem. Tyle tylko że większość osób tutaj zarzuca mu akurat coś co działa prawidłowo i działałoby tak również w systemie wolnorynkowym.

  • gyloosh

    @nemo
    Najwidoczniej nie rozumiesz co to znaczy wolny rynek. Jeśli istniałby wolny rynek bankowy, nikt nie złożyłby pieniędzy w banku, który natychmiast je pożycza komuś innemu. Sęk w tym, że tylko takie banki istnieją.

    “Przecież ekonomicznie rzecz biorąc to nie bank udziela kredytu tylko depozytariusz” – nie rozumiem “ekonomicznie rzecz biorąc”, ja biorę rzeczy takimi jakie są. Dając pieniądze do banku, chcę mieć pewność, że będę mógł je wyciągnąć wedle umowy w każdej chwili. Ten system to zapewnia tylko pod warunkiem, że większa ilość ludzi nie powie jednocześnie: sprawdzam. Jakbym chciał pożyczyć pieniądze to bym je pożyczył, a nie oddał w depozyt.

    Nota bene (człowiek się całe życie uczy) depozytariusz to bank, a deponent to składający pieniądze – Nie wytykam Ci błędu bo sam go popełniłem. Natomiast samo słowo depozyt oznacza umowę PRZECHOWYWANIA, a nie rozporządzania dobrem. Taka bowiem sytuacja nosi miano depozytu nieprawidłowego.

    Nie twierdzę, że ktoś popełnia oszustwo, po prostu mamy zły system i zbieramy tego owoce.

  • Nemo

    @gyloosh:
    Kredyt jest operacje przymusową czy jak ? :))
    Kredyty mają być równe kapitałowi własnemu banku ? W ogóle wiesz co to są środki własne czy tak sobie napisałeś ? Przecież ekonomicznie rzecz biorąc to nie bank udziela kredytu tylko depozytariusz – bez depozytu nie byłoby kredytu. Co do tego mają środki własne banku ?
    Weź jeszcze raz popatrz sobie na ten filmik – bo widocznie nic z niego nie rozumiesz.

  • gyloosh

    Ten link był już tutaj, ale specjalnie dla Nemo łopatologia: http://www.tinyurl.pl?DlGOO9W3
    W ten sposób akcja kredytowa jest równocześnie kreacją nowego pieniądza i może się przyczynić do inflacji.

    Zdaniem Nemo, udzielanie kredytu to operacja wolnego rynku i wolna wola umawiających się stron. Otóż nie jest tak, ponieważ immanentną cechą wolnego rynku jest wolny dostęp do niego. Ten rynek jest regulowany jak rzadko który, i nazywanie go wolnym jest nieporozumieniem.

    Na normalnym, wolnym rynku ilość pożyczonych pieniędzy nie powinna przekroczyć środków WŁASNYCH, a nie depozytariuszy. Dla mnie “cudowne rozmnożenie” pieniędzy w banku, to nic innego jak usankcjonowany szwindel, który jest tak głęboko zakorzeniony w naszej świadomości, że większość z nas nie widzi w tym nic złego.

  • Centrala

    @nemo

    Nie jestem w stanie zrozumieć jak wyście doszli do takich konkluzji. Jest jakaś książka z takimi teoriami czy jak ?

    To moja sprawka. Pobudzony do gwałtownego i chaotycznego myślenia przez sugestię, że jakoby niemożność spłaty kredytu i default dają w wyniku deflację, zacząłem rozwijać temat. Inni podchwycili…

    Wiadomo, że rzeczy takie proste i oczywiste nie są ale idę w zakład o butelkę dobrego wina, że nawet najbardziej uproszczony model gospodarki opartej na kredytach sklecony naprędce w Excelu i puszczony w ruch, zakończy po chwili swój żywot komunikatem “overflow error”.

  • Nemo

    @Hes:
    1. A ile znasz banków w Polsce udzielających kredytów bez własnych depozytów ? Praktycznie żaden bank nie może sobie pozwolić na coś takiego – pożyczki na rynku międzybankowym są drogie i niepewne. Branie pożyczek z BC na dużą skalę też nie wchodzi w grę – murowane kłopoty z nadzorem. Taki Santander to wyjątek – bo ma bank-matkę, który go finansuje na pewno na lepszych warunkach niż takich jakie są normalnie na międzybankowym.

    2. Pojawiają się tutaj jakieś kompletnie dziwne i oderwane od rzeczywistości teorie w stylu inflacji tworzonej przez kredyt czy jakiś odsetek “drukowanych” przez bank. Nie jestem w stanie zrozumieć jak wyście doszli do takich konkluzji. Jest jakaś książka z takimi teoriami czy jak ?

  • HeS

    @Centrala:
    Depozytariusze rzeczywiście mogą nie mieć NIC wspólnego z kredytem.

    Banki mogą udzielać kredytów na podstawie posiadanych aktywów i zgodnie z regulacjami z Bazylei graniczna płynnośc finansowa to 8% (więc mogą dać kredytów ~12x przekraczających wielkość aktywów). Jedyna korekta do powyższego zdania, to, to, że aktywa są ważone stopniem ryzyka (obligacje i depozyty nie są obarczone żadnym ryzykiem). Z powyższego wynika, że bank bez żadnych depozytów może udzielać kredytów (np. na podstawie środków uzyskanych z innych źródeł)

  • Nemo

    @centrala:
    Tylko banku ? Depozytariusze już odsetek nie pobierają ? Ciekawe rzeczy piszesz :))
    Może jeszcze uważasz, że odsetek nie powinno być ? Albo że bank drukuje te odsetki ?

  • Centrala

    @Nemo

    Depozytariuszy w to, drogi Kolego, nie mieszaj bowiem oni mają bardzo mało z tym wspólnego.

    Nie wiem dokładnie jak jest proporcja depozytów w całości kredytu ale jest to pewnie coś koło 10%, więc to pestka. Odsetki banku są większe…

  • Nemo

    @centrala:
    Fedowi oddaje pieniądze w momencie spłaty kredytu ? Depozytariuszom (w szerokim słowa tego rozumieniu) a nie Fedowi. Ale tłumaczenie tego i tak nie ma sensu bo zaraz znowu ktoś “lepiej poinformowany” wyjedzie z kolejnym odkryciem w stylu: inflacja powstaje w momencie udzielenia kredytu.
    Klawiatura wszystko zniesie.

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT pisze:
    hes.

    To jest rowniez i moj punkt widzemia .W prawdzie potrzebowalem na to ponad 3 lata zeby przebrnac przez literature ( oficjalna i kontrowersyjna ) , no coz moja strata . Dzisiaj wszystko mozna w skondensowanej formie zobaczyc sobie na youtube Np. Corrupt Federal Reserve…., Money as ( is) Debt, CFR, itd).
    Rowniez i w moim przekonaniu pieniadze sa srodkiem a nie celem . Rowniez crash i gielda w ogole jest tylko instrumentem , tak samo jak boom i recesja.
    Z liberalnym pozdrowieniem
    BIG FISH UNIKAT BFU.

  • HeS

    @Centrala: “Czyli dla Kowalskiego – inflacja.”

    Uściślenie: inflacja powstała w chwili udzielenia i wypłacenia kredytu i w założeniu miała trwać do momentu spłaty (pieniądz wróci do banku). Czy FED się nie upomni o zwrot kredytu? W/g mnie w końcu się upomni. Przecież to działa na zasadzie: FED wyciska kasę z banków, banki wyciskają kasę z klientów. To że są jakieś wyjątki (bank zięcia), to nie zmienia ogólnej reguły. Zgadzam się, co do jednego: FED-owi nie zależy na “kasie” (może sobie wydrukować, jak go to rajcuje:) oni przy pomocy pieniądza chcą uzyskać konkretne dobra lub nad czymś kontrolę. FED nie działa z czystej chęci posiadania, cele są znacznie bardziej dalekosiężne (pieniądz jest środkiem, a nie celem)

  • Centrala

    @nemo
    tłumaczenie jak powstaje pieniądz dłużny przypomina rzucanie grochem o ścianę.

    Wiem, wiem. Bank w razie niespłacenia kredytu jest w niewygodnej sytuacji bowiem sam powinien oddać FEDowi brakujące zielone papierki w walizce, którą niegdyś dał w ręce lekkomyślnemu Modalskiemu.
    FED natomiast, mając drukarkę z zielonym tuszem, wcale aż tak bardzo nie jest zainteresowany odebraniem tych pieniędzy. Co więcej, chętnie jeszcze dodrukuje aby polepszyć “liquidity” banku wobec innych wierzycieli.

    Wszystko to nie zmienia faktu, że kasa stworzona przez bank w chwili kredytowania Modalskiego nie została w całości zniszczona (niech będzie – oddana FEDowi) tylko krąży powiększając ogólną ilość $ w obiegu…

    Czyli dla Kowalskiego – inflacja.

  • gyloosh

    @hes
    “Te 100 tys. długu, z Modalskiego przeszło na bank i bank musi go spłacić.”
    Tak właśnie powinno być i moim zdaniem. Jednak tak nie będzie jeżeli rząd odkupi te skisłe 100tys. długu po nominalnej cenie, a dopisze to do swojego długu (niby podatnika), czyli “na-wieczne-nie-oddanie” (chyba, że ktoś wierzy, że USA jest w stanie spłacić swoje zobowiązania).

  • nemo

    “bank tworząc pieniądze na kredyt nie poniósł prawie żadnych kosztów”
    Jednak prawdą jest że spora część ludzkości jest zwyczajnie niereformowalna – tłumaczenie jak powstaje pieniądz dłużny przypomina rzucanie grochem o ścianę.

  • Centrala

    @cynik

    Modalski w tym momencie jest czysty, bank musi odpisać różnicę $100k na straty.

    Sęk w tym, że jest to wirtualne $100k straty bowiem bank tworząc pieniądze na kredyt nie poniósł prawie żadnych kosztów.

    Słuchając media, czytając prasę i widząc polityków można odnieść wrażenie, że ktoś chce aby publika uwierzyła, że w powyższym przypadku strata banku wynosi co najmniej $500k. Jak widać – publika wierzy i sypie groszem.

    PS. słyszałem,że we Francji rząd wykupił 30 000 niechcianych mieszkań, po to aby ceny przypadkiem nie spadły i żeby chciwi developerzy nie musieli bankrutować.

  • HeS

    @gyloosh: “więc 100tys., które odpisuje bank tak naprawdę jest dalej w obiegu, i nie ulegnie już anihilacji.”

    Hola, hola. Kiedyś ulegnie anihilacji. Te 100 tys. długu, z Modalskiego przeszło na bank i bank musi go spłacić. Jeśli to był kredyt udzielony na podstawie depozytu, to po swój depozyt ktoś się zgłosi. Ryzyko udzielania kredytu spada przecież na bank i kwoty niespłacalnych kredytów nie są “skreślane”, tylko przepisywane (w bilansie) do innej rubryki.

  • gyloosh

    Punkt widzenia centrali (też się nad tym zastanawiałem) jest taki: Pożyczone 300tys. poszło w obieg, bank odzyskał 200tys., więc 100tys., które odpisuje bank tak naprawdę jest dalej w obiegu, i nie ulegnie już anihilacji. Efektem powinno być więcej gotówki w rzeczywistym obiegu, mniej pieniądza w księgach banku. Inną sprawą jest to, że tych pieniędzy w obiegu nie ma, ponieważ leżą już na chińskich kontach (znakomita większość rzeczy w domu Modalskiego było made in China).

  • Cynik9

    @centrala:
    Skasowanie długu po stronie dłużnika oznacza inflację

    Trzymajmy się jednak stosowanej definicji inflacji/deflacji to jest ekspansja/kontrakcja money and credit. Jak każdy będzie wymyślał własną do niczego nie dojdziemy.

    Załóżmy że Modalski pożyczył $300k na dom, dom spadł do $200k a Modalski zbankrutował. Bank w foreclosure przejmuje dom i sprzedaje go za $200. Modalski w tym momencie jest czysty, bank musi odpisać różnicę $100k na straty. Nie bardzo widzę dlaczego, wg. powyższej definicji, process ten miałby być inflacyjny.

  • Centrala

    @Przemek

    ale udzielanie nowych kredytów znacząco się skurczyło.
    nowe kredyty nie przychodzą w miejsce właśnie spłacanych
    więc pieniądza jest coraz mniej.

    To nie jest takie proste jak piszesz. Przeczytaj wyżej to co napisałem dla Cynika.

  • Centrala

    @cynik

    Jezeli teraz Lehman mający X akcji na rynku i Y długu na tym rynku idzie belly-up to X i Y […] Po prostu wyparowują.

    Gdyby się to stało w nanosekundzie – tak. Niemniej jednak akcje Lehmana traciły na wartości od dłuższego czasu bowiem inwestorzy je sprzedawali (w ciagu ostatnich 52 tygodni od 68 do 0.13 $/akcję) czyli sporą część pieniędzy jednak odebrali. Być może było tego bardzo dużo. Myślę, że uczeni w piśmie potrafią to policzyć.
    Biorąc pod uwagę dług wirtualny u inwestorów, tzn. taki który powstał w wyniku wzrostu wartości akcji kupionych dawno temu w wyniku kupowania akcji przez innych, być może netto wcale albo prawie wcale pieniędzy z rynku nie ubyło. Ubyło natomiast wirtualnych i potencjalnych zysków…

    Również każda foreclosure oznacza, że dług po stronie zbankrutowanego właściela nieruchomości też ulega anihilacji. Efekt tego zatem jest też deflacyjny.

    Drogi Cyniku – dług nie jest pieniądzem tylko jego brakiem. Skasowanie długu po stronie dłużnika oznacza inflację bowiem ubywa – (minus) pewna kwota pieniędzy. Jeśli się odejmie wartości ujemną to — daje + (matematyka.) Toteż pieniędzy przybywa o to co nie zostało spłacone.

    Ubywa tylko o niespłacone odsetki na które bank ostrzył sobie zęby ale to są pieniądze wirtualne, nigdy przez nikogo nie stworzone (nikt nie poniósł kosztów).

    Pieniądze za dom bowiem, jak napisałem wcześniej, zostają w systemie w postaci kosztów jego budowy i wyposażenia. Innymi słowy – bankrut nie będzie już więcej pracował i spłacając swój dług usuwał powoli pieniędzy z rynku.

    Jeśli bank tworzy kredyt to jest to konto “na minusie”, które powoli przez lata dąży do zera (odsetki zżera bank więc są tutaj nieistotne). W tym samym czasie, niezależnie od tego czy bank istnieje i czy kredytobiorca płaci – pożyczona kupa pieniędzy hula po świecie.)

  • Przemek

    @centrala
    kredyty może nie są spłacane teraz jakoś szybciej niż to było do tej pory,
    ale udzielanie nowych kredytów znacząco się skurczyło.

    nowe kredyty nie przychodzą w miejsce właśnie spłacanych
    więc pieniądza jest coraz mniej.

  • Cynik9

    @centrala:

    Jak można mówić w ogóle o deflacji (wzrost wartości pieniądza poprzez redukcję jego ilości).

    To by była trzecia definicja deflacji którą widzę ;-)

    “Oficjalną” – kind of – definicją deflacji (używaną m.in przez Shedlocka i we wpisach na blogu) jest kontrakcja sumarycznego money AND credit

    Jezeli teraz Lehman mający X akcji na rynku i Y długu na tym rynku idzie belly-up to X i Y zostają wykasowane z balance sheets (bilansów?) właścicieli. Po prostu wyparowują. Cały efekt bankructwa LEH jest w sensie tej definicji wybitnie deflacyjny, IMO.

    Również każda foreclosure oznacza że dług po stronie zbankrutowanego właściela nieruchomości też ulega anihilacji. Efekt tego zatem jest też deflacyjny.

    To czy i jak się to wiąże z potocznym pojęciem deflacji czyli obniżką cen detalicznych, pozostawiam na boku.

  • Centrala

    Na dzień dzisiejszy nie rozumiem paru rzeczy:

    1. Dlaczego EUR/USD tak bardzo spada? Czy tego co Amerykanie wycofują z Europy (np. z giełd) jest aż tyle żeby spowodować aż taki spadek? Czy fala wzrostu EUR/USD zaobserwowana na pocz. 2007 była czysto spekulacyjna i teraz odpływa?

    2. Jak można mówić w ogóle o deflacji (wzrost wartości pieniądza poprzez redukcję jego ilości). Przecież jest wręcz przeciwnie. Pieniądze stworzone przez banki w chwili zaciągania kredytu zostały wprowadzone w system przez kredytobiorcę płacącego za dom deweloperowi, który następnie zapłacił za materiały, robociznę, działkę budowlaną, itd. Ta kasa napędzała cały system, zapewniając przy okazji pracę i zyski (których część poszła bez wątpienia na giełdę.)
    Pieniądz zostaje anihilowany jedynie kiedy kredyt jest spłacany ale to idzie jak po grudzie bowiem Amerykanie (i nie tylko) nie chcą/nie mogą spłacać.
    Wobec tego zostaje cała góra forsy w systemie, która wnet spowoduje inflację.
    Być może czegoś jednak nie rozumiem…

  • HeS

    @bernard:

    Jesteśmy (jeszcze) w fazie prób ratowania płynności. Wszyscy mają tylko kredyty i papiery (pieniądz musi pracować:) a brakuje gorącego pieniądza, po który w każdym chwili “ktoś” może się zgłosić.
    Obawiam się, że nawet gdyby podstawowe kwoty kredytów udało się teraz spłacić (za tym idzie anihilacja pieniądza), to i tak kwoty odsetek będą niewyobrażalne. Okresy spłat kredytów są długie i ten proces, który z założenia miał trwać latami przebiega w błyskawicznym tempie.

  • Cynik9

    @bernard:
    Co jest z tym dolarem? Niby drukuje się go na trzy zmiany, a tu jest najsilniejszy od miesięcy i dalej rośnie

    Trwa paniczna wyprzedaż, aktywa sie kurczą, w zalewarowanych instytucjach wymusza to dalszą wyprzedaż, inwestorzy w panice wyrzucają wszystko za okno i uciekają w “bezpieczeństwo” gotówki którą dla wielu jest ciągle dolar.
    Widać to na rosnących cenach (malejącej rentowności) obligacji krótkoterminowych USA. Ludzie nie zwracają uwagi na rentowność czy inflację, w panice liczy się tylko cash, cash, cash.
    Zwolennicy teorii deflacyjnych mogą powiedzieć że mamy “podmuch deflacji”.

    Inna sprawa – ciekawa – że podczas tak znacznej wyprzedaży, dzisiaj przynajmniej, względem złota dolar spada…

  • Anonymous

    Ja troszeczkę z innej beczki: Co jest z tym dolarem? Niby drukuje się go na trzy zmiany, a tu jest najsilniejszy od miesięcy i dalej rośnie…jak to zrozumieć?
    Bernard

  • Anonymous

    BI)G FISH UNIKAT pisze :
    mf.

    Tym razem zgadzamy sie w 100 % . Kazda proba pominiecia petrodolara w obrachunku ropy np. z euro , bedzie sankcjonowana militarnie!. tak jak juz zauwazyles , Iran juz kilka razy zapowiadal wprowadzenie obrachunku ropy w euro . Za kazdym razem dochodzilo do eskalacji dyplomatycznej , naturalnie z powodu terroru i mowiac brzydko “prob z bronia jadrowa”.
    Kto shortuje euro pisalem juz wczoraj , ale w jakim celu tak naprawde pokaze czas . Co za paradox , swiat zalany jest dolarami a euro spada!.
    Tylko jedna instytucja na swiecie jest w stanie cos takiego wywolac.
    Nie tylko ten ale i caly szereg innych “gieldowych ” paradoxow.
    Dzieki za uwage .
    Z liberalnym pozdrowieniem
    BIG FISH UNIKAT BFU

  • Cynik9

    @aninimowy:
    Titanic tonie, a Wy pobrzdękujecie sobie melodię o kupowaniu łączek.
    Czy aby syndrom orkiestry z tonoącego okrętu i tu nie dotarł?

    SPAM. 2 POSTY USUNIĘTE

  • graf

    my tu gadu gadu, a xaupln leci sobie do nieba i ma spore szanse na pobicie lutowego rekordu.

  • mf

    @stały_czytelnik

    Nie wydaje mi się, żeby JKM miał w tym przypadku racje, jeśli miałby komuś wierzyć wolałbym już brać pod uwagę ekonomiczne opinie Peter’a Schiff’a.

    Zresztą JKM sam sobie przeczy… w jaki sposób gospodarka może być zdrowa przy takim deficycie na rachunku obrotów bieżących, praktycznie cała produkcja została wyprowadzona do Meksyku, Europy i Azji a “wzrost” gospodarczy od bardzo opiera się na kredycie konsumpcyjnym.

    To wszystko będzie się kręciło dopóki świat będzie ich sponsorował.
    Jak myślicie jaka jest prawdziwa przyczyna wojny na Bliskim Wschodzie?
    Oczywiście, że chodzi o terror (heh), tyle, że w formie sterroryzowania krajów arabskich, żeby broń boże OPEC nie wymyslił innej niż Dolar waluty w jakiej rozliczany jest handel ropą.

    W mojej opinii wystarczyłaby ta jedna z pozoru drobna zmiana i Amerykanie w błyskawicznym tempie wróciliby do swoich korzeni (dzikiego zachodu i ciężkiej pracy u podstaw).

    Chociaż muszę przyznać, że absolutnie nie potrafię wytłumaczyć tego co od kilku dni dzieje się na Euro/$. Ktoś w coś gra, pytanie tylko jaki może być ostateczny cel.

    Jakieś pomysły?

  • stały_czytelnik

    Korwin namawia na zakup domu w USA:

    Kupujcie domy w USA

  • Pawel

    Natrafiłem na ciekawy materiał w NYTimes:

    http://www.nytimes.com/interactive/2008/09/28/business/20080928-SEC-multimedia/index.html

    Z tego całego bałaganu dobre jest chyba na razie to, że coraz więcej zwykłych ludzi wnika w to co się dzieje i dlaczego tak się dzieje…

  • Cynik9

    @anonimowy-Litwa:
    Ciekawy wątek. Zachęcam do wybrania sobie toższamości (nicka) innego niż “anonimowy” i rozwinięcie tego wątku.

    @rydzyk, @filip:
    DwaGrosze Newsletter
    jest prywatną publikacją przeznaczoną dla zadeklarowanego inwestora prywatnego i porusza bardziej specyficzne aspekty inwestowania, w szczególności w PM. Prywatne forum dla czytelników 2GR-NL już wkrótce. Dotychczas dyskusje były głownie via email.

    Natomiast na publicznym blogu poruszamy znacznie szerszy wachlarz problemów, pod kątem bardziej popularnym, komentujemy wydarzenia oraz skupiamy się na stronie – nazwijmy to – edukacyjnej. Forum dyskusyjne tutaj jest powszechnie dostępne dla każdego, bez rejestracji. Dlatego jednak poruszanie tu bardziej wyrafinowanych rzeczy, jak wspomnianego palladu, jest niebezpieczne bo zawsze może trafić się jakiś filip z konopii który poczuje się “naganiany” albo inny który niedoczytawszy do końca zainwestuje “oszczędności życia”… itd. Zresztą i bez tego są pewne trudności w trzymaniu dyskusji i na odpowiednim poziomie i w odpowiednim profilu, bez zbaczania na butadieny, ojca Rydzyka, Mormonów i inne sideshows.

    @filip:
    Powyższe powiedziawszy, są też sytuacje kiedy temat poruszony w DwaGrosze Newsletter wzbudza szersze zainteresowanie zasługujące na rozwinięcie go na szerszej kanwie blogu. Tak może być właśnie z powracającą sprawą inflacji- deflacji. Chetnie do tego powrócę. Istotnie, polecam komentarze Mike Shedlocka, chociaż w sprawie deflacji nie bardzo się z nim zgadzam. Podany przez niego przykład Japonii – jedyny jaki można podać dla fiat money – jest w kilku aspektach naciągany, IMO. Są również pewne aspekty w US$ obecnie które porównanie czynią trudnym. Czy może być globalna deflacja i “walucie rezerwowej świata” drukowanej 24/dobę? – na przykład. Inna sprawa to definicja deflacji i co z deflacji tak zdefiniowanej wynika. Wg niektórych źródeł deflacji wg definicji MS w Japonii nawet nie było, a deflacja na poziomie detalicznym nigdy nie przekroczyła -1%. Jeszcze inna sprawa do umiarkowany sens, IMO, czarno -białego spierania się I-D; efekty inflacyjne pompowania które dopiero się zaczyna pojawią się dopiero z pewnym opóźnieniem, impulsy deflacyjne kolapsu długów widzimy prawdopodobnie obecnie w US$…
    Jak mówi MS – poczekamy, zobaczymy. Naszym prywatnym sygnałem deflacji byłaby pewnie ropa poniżej $50 gdzieś w 2009…
    Aha – gdzie się zgadzamy z MS 100% w deflacji – że złoto, jako najwyższa forma money, miałoby w niej szczególny sens…

  • Anonymous

    Polecam szanownym czytelnikom bloga zainteresowanie się nieruchomościami poza granicami Polski. Dla przykładu na Litwie cena ha ziemi rolnej kształtuje się w przedziale 1000-2000EUR. Na grunty rolne obowiązuje okres przejściowy do 2011, ale jest to do obejścia. Nie dotyczy on działek budowlanych, rekreacyjnych, domów. Można trafić prawdziwe okazje, poza tym w niektórych miejscowościach, za sprawą naszych rodaków, można się poczuć jak w Polsce.

  • Cynik9

    @anonimowy:
    butadieny i inne kauczuki

    POST USUNIĘTY – WĄTEK CHEMICZNY DEFINITYWNIE ZAMKNIĘTY

    PRZYKRO MI BARDZO, NIE MOGĘ USUWAĆ SELEKTYWNIE, DO RESZTY NIE MIAŁEM ZASTRZEŻEŃ.

    CO DO KONTAKTÓW – FORUM JEST PUBLICZNE I ANONIMOWE. PUBLIKOWANIE DANYCH KONTAKTOWYCH ŁAMIE REGULAMIN.

    JEŻELI AUTOR WYPOWIEDZI ŻYCZY SOBIE KONTAKTU POWINIEN WYBRAĆ SOBIE TOŻSAMOŚĆ GOOGLE/BLOGGER i UPUBLICZNIĆ SWÓJ PROFIL.

  • mf

    @Przemek
    Genialne, dzięki za wstawkę:)

    Chcecie się naprawdę pośmiać?
    http://kryzys.mises.pl/?p=9

  • Anonymous

    @Sambor

    Osobiscie nic do Ciebie nie mam, nie znam Cie jako czlowieka. Jednak nie irytuj sie tak bardzo. :-)

    Co do GM i 40/70% kredytu. W warynkach deflacyjnych olewam kredyt na produkcje (zmniejszam go), bo i tak nie bedzie chetnych na moje wozy. Wywalam czesc zalogi na zbity bruk. 90% z nich idzie do innej, gorzej platnej roboty – czyszcza baseny, zamiataja ulice, nosza skrzynki na straganach, ciagna plug na polu – robota sie znajdzie, jesli stawka bedzie odpowiednio niska. Oczywiscie czesc (np. 5%) pojdzie na latwizne: demonstracje, zadania, rabunki…
    Ale przeciez nie kazdy wyciagnie ‘kose” i bedzie lupil przechodniow, zakladam ze Ty czy ja bysmy tego nie robili w takiej sytuacji, prawda?
    Malo tego. Pewnym plusem, impulsem dla rozwoju firm ochroniarskich moglby byc wlasnie wzrost przestepczosci! Postaw pod kazdym domem, czy pod kilkoma domostwami jednego czy kilku ochroniarzy, do tego patrole interwencyjne, obsluga, dyspozytorzy itp. itd.
    Jak widzisz, pomimo kryzysu swiat sie nadal kreci i ludzie nie znikaja jak “wirtualny” pieniadz. :-)

    Wiecej optymizmu w tych ciekawych czasach!
    Pozdrawiam serdecznie Ciebie i Sznownych Kolegow, ktorzy weszli z Toba w ciekawa polemike.
    Dobrej nocy,

    Dotzentus

  • Przemek

    Nowostka na mises.pl:
    http://kryzys.mises.pl/

  • rydzykfizyk

    @autor

    Kilka komentarzy odnośnie NL. Jeśli to nie miejsce na takie komenty to poproszę o przenosiny.

    1. Wykres palladu

    Ze względu na mniejsze doświadczenie niektórych czytelników wypada wspomnieć z czego wynikał ten peak kursu palladu pokazany na środku wykresu i jak to się ma do Rosji jako jedynego dostawcy. Nie sądzę by zamiarem autora było przestawianie go jako punktu odniesienia.

    2. Fizyczne srebro

    Cieszy mnie zwrot w stronę fizycznego srebra – co jest całkiem normalne w czasie rozjeżdzania się rynków.

    Ciekawostką jest również wyrównanie się cen u dilerów w Europie i w USA (przynajmniej w przeliczeniu na PLN) – nie tylko braki są najwidoczniej podobne. I to wszystko pomimo obowiazującego w UE VATu na srebro.

    Ponadto warto zauważyć, iż cena w USD dochodząca do ok. 16$ odpowiada mniej więcej cenie spot z początku roku (a gdzie marża dilera, koszt bicia itp.)

    Wyglada, że dojdziemy do schizofrenicznej sytuacji gdy premia dilera będzie większa niż cena spot. Na razie w APMEX (11+5$).

    50%+ not so bad.

    3. Fizyczne złoto

    Na koniec jeszcze humor zeszytów z mainstreamowego jednak FT:

    Bullion dealers reported they were struggling to source krugerrands, South African one-ounce gold coins favoured by retail gold bugs. They complained that many retail investors refused to believe that gold coins from other countries were made of the same fundamental element and thus were equally safe.

    Ms Conway said: “Krugerrands used to be 6 per cent above the gold price, now they’ve moved up to 10 per cent,” adding: “There are people who seem to think that they’re going to have to use a krugerrand to buy a loaf of bread one day.”

    Most of the customers converting savings cash into gold plan to keep their investment in bank safety deposits.

    However, one recent client of ATS intended to use his gold bar as a doorstop. Ms Conway said: “I asked if that would be a security risk and he said ‘Oh, no one would notice it, and if they did they’d never believe it was real’.”

  • Chris50

    @Filip
    Poważniej to po porzuceniu standardu złota i oparciu finansów na “papierowym pieniądzu”, poza nielicznymi wyjątkami nie odnotowano w tym czasie występowania deflacji. Przypuszczam, że jednym z głównych powodów odejścia od standardu złota była obawa przed powtórzeniem się sytuacji z lat “trzydziestych” ubiegłego wieku.Obecnie w najlepszym przypadku możemy liczyć na stagflację ale trudno mi się powstrzymać przed opinią, że nastąpi to w parze z globalnym załamaniem się systemu finansowego na skalę dotychczas nienotowaną.

  • kołofortuny

    Jeśli chodzi o inwestowanie i chłopski rozum !
    Uważam , że cynik powinien zahaczyć też o teorie gier , jest tam trochę przykładów do wsparcia jego wywodów !
    Pozwolę sobie na przytoczenie jednego zdania z książki która jest elementarzem z tego zakresu

    " …. Pojęcie o określonym sposobie działania ,któremu powinni podporządkować się ludzie , nie odnosi się do obowiązków opartych na zasadach prawa i etyki . Odnosi się raczej do specjalnej matematycznej moralności lub przynajmniej do zasady oszczędności , stwierdzającej ,że < główny cel gracza polega na tym , aby bez ryzyka zdobyć jak największą wygraną w grze z doświadczonym przeciwnikiem , którego cel jest podobny .> taki jest nasz model rozumnego zachowania .Jak to bywa z wszystkimi modelami , buty należy mierzyć w każdej nowej sytuacji, by przekonać się , czy są dostatecznie wygodne. Dobrze poinformowane koła wojskowe wiedzą jednak , że można dość daleko zajść również w zle dopasowanym obuwiu "

    J.D. Williams STRATEG DOSKONAŁY

  • Chris50

    @filip
    A czy wzrost kursu złotego do końca lipca związany był z deflacją :-)?

  • Anonymous

    Filip
    Cyniku,

    z ostatniego wydania 2GR wnioskuje, ze Twoim zdaniem czeka nas obecnie scenariusz inflacyjny (wzrost podaży pieniądza). Inflacja=wzrost złota, ewentualnie spadek overpriced i overvalued assets (czyli akcji i nieruchomosci). Ciekaw jestem Twojego stanowiska na temat opinii wyrażanej przez Mike’a Shedlock’a twierdzącego, że zaczyna się właśnie deflacja, która tłumaczy umocnienie dolara. Shedlock uważa, że Paulson, Bernanke i reszta gangu nie maja szans, aby wpompowac w system tyle pieniadza, izby moglo to zapobiec credit crunch, czyli deflacji (podazy pieniadza), przy czym posluguje sie on wskaznikiem austriakow True Money Supply, nie zas MZM.
    http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2008/10/bailout-bill-passed-so-what-happens-now.html

  • tadeusz

    Jeszcze co do tego unijnego rozdawnictwa: podobno istnieje jakiś żuczek zagrożony wyginięciem, który to akurat w Polsce ma się nieźle. Na co drugiej łące można ogłosić, że trawy kosić nie można, bo żuczek tam ma swoje tereny rozrodcze. Dla rolników z Marszałkowskiej może to być pewne ułatwienie.

  • Anonymous

    Witam,
    Prawda jest, ze wystarczy skosic trawe, by dostac dotacje. I ze wielu jest rolnikow z Marszalkowskiej (ulica w Wawie dla niewtajemniczonych).
    Nie nalezy jednak zapominac, ze juz wkrotce maja sie zmienic reguly, wedlug ktorych beda rozdzelane “zasilki rolne”. ;-)

    Poza tym, chca naprawde zarobic na ziemi trzeba miec wiele hektarow. Przedsiebiorstwa kilkuset, a jeszcze lepiej kilku.. kilkanasto tysieczno hektarowe, sa rentowne. Male gospodarstwa, ponizej 100 ha, zawsze beda na granicy oplacalnosci.
    Chyba ze procz upraw rolnik zaangazuje sie w hodowle na masowa skale.

    Myslalem aby kupic sobie kilka ha wylacznie na wlasne potrzeby (zdrowa zywnosc), tylko jest jedno pytanie: kto tam bedzie pracowal?
    Jesli ma sie alternatywne dochody, a brak dostatecznej ilosci gotowki na wspolczesny PGR, to co robic?

    Moim zdaniem zabawa w grunt ma tylko wtedy sens gdy mysli sie o masowej produkcji (zwierzecej i/lub roslinnej).
    Jesli ktos ma odmienne zdanie chetnie sie pospieram. ;-)

    Dotzentus