JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 02.10.08

Inwestowanie w grunt (1)

czyli łączka nad rzeczką

Inwestowanie jak wiadomo polega na kupowaniu tanio i sprzedawaniu drogo. Przy tym między kupowaniem a sprzedawaniem droga może być długa. Jeśli aktywa wzrastają stale w cenie, bądź dostarczają bardziej wymiernych benefisów, po co spieszyć się z ich sprzedażą?

Sama zasada “kup tanio sprzedaj drogo” jest tak prosta jak palik wbity w grunt. Apropos, okazuje się że właśnie grunt był od zarania III RP doskonałą inwestycją. Mowa tu o normalnej ziemi rolnej, z małą może poprawką na ładny krajobraz, lasek czy wodę. Nie chodzi nawet o sytuacje specjalne w rodzaju przylegających do miast działek na których po odrolnieniu zrobić można było kokosy z dnia na dzień czy też działek w mieście sprzedanych pod supermarkety.

Lokata w hektar ziemi rolnej była jeszcze przed kilku laty wartością tak oczywistą, tak leżącą dosłownie na ulicy, pardon na polu, że trudno było przejść obok niej obojętnie. Dziwne że stosunkowo tak niewielka część populacji z tej okazji skorzystała. Pewien wpływ miała tu zapewne propaganda w okresie “przekształceń własnościowych” która malowała przyspieszony demobil PGR-ów jako symboliczną karę wymierzaną reliktom starego porządku. Za karą dla “socjalistycznych molochów” stały jednak tysiące hektarów taniej ziemi rozdawane praktycznie za bezcen.

Zamiast po chłopsku łapać popegeerowskie hektary oferowane po 1500zł/ha większość inwestorów w nowym ustroju uczyła się jednak dopiero rzemiosła. Nie mogła uwierzyć aby inwestowanie było aż tak proste. Każdy chciał wówczas zostać maklerem, należeć do wielkiego świata. Woda po goleniu “Makler” biła rekordy powodzenia. Gilette zastąpiła w kioskach Polsilvera a Colgate pastę do zębów Lechia.
Po co w takich warunkach iść pod prąd? Co to za fun kupować zapyziały popegeerowski dump z byłej epoki? Ma się to nijak do splendoru giełdy, szyku papierów wartościowych, żargonu poziomów wsparcia i wstęg Bollingera. I czyż do sukcesu nie jest konieczny czerwony krawat w roli uczonego pośrednika? Czyż nie jest niezbędne śledzenie migających zielono-czerwonych grafików na monitorze?

Otóż nie jest. Co więcej, okazuje się że popegeerowski dump pobił czerwone krawaty i wstęgi Bollingera na głowę…

My w DwuGroszach preferujemy zawsze wartość nieskomplikowaną. Prostą jak grabie chłopów na poj.Drawskim i czystą jak woda w drawskich jeziorach. Coś wlata, coś wylata. Jak wylata więcej niż wlata to dobra. Z tych powodów chłop drawski nigdy dokładnie nie rozumiał na przykład credit default swaps. Na przód nic do tego nie wlata jeno wylata i wylata. I jak wylata przynajmmniej do własnej kieszeni to niby dobrze. Ale później nic z tego przecież nie wylata a rząd topi w tym forsę bo musi wlatać i wlatać, dziesięć razy więcej niż kiedykolwiek wyleciało. Gdzie tu jaki biznes?

Preferujemy w DwuGroszach krótko mówiąc wartość rzeczywistą, nie wirtualną. Taką co by ją można było ręcami wziąć, zębami sprawdzić (mowa oczywiście o złocie 24 karat ;-)) czy ewentualnie przejechać się po niej konno. A czy ktoś słyszał o galopowaniu po collaterized debt obligations? Lekkim kłusie przez asset-backed securities? I jaki pożytek byłby ze stodoły wypełnionej po brzegi structured investment products?

No dobra, Debet podpowiada aby się tak nie rozpędzać bo jakiś pożytek ze stodoły może jednak być… Można przecież zawsze zbankrutować to przyjdzie jakiś Paulson czy Pawlak i cię wykupi.

Zamiast jednak liczyć na Paulsona wolimy prawdziwej wartości szukać gdzie indziej. Leżąc na przykład wśród pachnącej, falującej na wietrze trawy, na tętniącej pasikonikami łące, z jeziorkiem na dole i z Debetem skubiącym trawę obok, trudno oprzeć się wrażeniu że leżymy właśnie na wartości. Całkiem wymiernej i całkiem namacalnej, od miedzy do miedzy. Wartości która w dodatku wartością pozostanie z tej prostej przyczyny że wartości takiej nikt już więcej nie produkuje. Discontinued. Finito. Nikt nie produkuje już nowych łączek nad nowymi jeziorami. Nikt nie wytycza nowych rzeczek. Nowe laski Unia próbuje wprawdzie sadzić ale ciągle na starych gruntach bo nowych wyprodukować się nie udało. Mimo dopłat.

Natomiast liczba chętnych na te łączki, laski i jeziora rośnie i będzie rosła. Niech tylko czar miejskiego życia dozna małego uszczerbku w dobie trudności energetycznych na przykład, a liczba chętnych szybko się zwiększy. A jak jeszcze do tego do supermarketu w mieście nie dowiozą raz pietruszki, o, to własna łączka może nabrać zupełnie wyjątkowej wartości.

Rys.1 Cena hektara ziemi rolnej na poj.Drawskim, 1995-2008

Grafik z rys.1 powyżej przedstawia inwestycję w niepokaźny hektar gruntu ornego podrzędnej V klasy, a/k/a “własna łączka”, na przestrzeni kilkunastu ostatnich lat. Prosta idea – kup, trzymaj i o reszcie zapomnij. Kemping na własnym gruncie plus pieczenie własnych kartofli gratis. Raz na początku opłata notarialna plus corocznie niewielki podatek rolny. Jak zobaczymy w drugiej części tej serii jest on więcej niż kompensowany unijnymi datkami. Żadnych prowizji maklerskich od kupna i sprzedaży, żadnych czerwonych krawatów doradzających co tu sprzedać czy co kupić, żadnej Belki, żadnych przegrzanych IPOs, żadnego podobnego nonsensu.

Grafik jest kompilacją danych z terenu poj. Drawskiego (woj. zachodniopomorskie). W innych rejonach PL rozwój wartości gruntu postępował podobnie choć oczywiście można się spodziewać pewnych regionalnych różnic. Z grafika widać że w okresie od 1995 inwestycja w hektar ziemi rolnej przyniosła średnio całkiem atrakcyjny zysk wynoszący ponad 730%. Przyrost wartości o 730% na przestrzeni 13 lat oznacza średnią roczną rentowność (CAGR) rzędu 17%. To całkiem niezły rezultat. Wow, ziemio ty nasza, jaka akcja na giełdzie twej chwale zdoła? Na pewno nie nasz stały chłopiec do bicia Petrolinvest… No, ok, może jakaś się znajdzie ale jak wiele ich będzie?

W tym miejscu musimy niestety przerwać bo wpis robi się nieco przydługi. W kolejnym wpisie z tej serii przyjrzymy się powyższemu grafikowi nieco dokładniej, zwracając uwagę na pewne interesujące szczegóły. Zobaczymy też jak w porównaniu do prostej inwestycji w grunt przedstawiała się w porównywalnym czasie inwestycja w indeks giełdowy WIG.

©2008cynik9

Share

198 komentarzy do: Inwestowanie w grunt (1)

  • Anonymous

    Kryzys i co z tego? Wedle współczesnego orzecznictwa sądowego, “wasze” pieniądze zdeponowane w banku są tylko POŻYCZKĄ, której udzielacie bankowi. Pożyczacie komuś wszystkie swoje oszczędności? Niech bankrutują – panstwo zrobi nową walute i cyrk zacznie się od początku.

  • Anonymous

    o ile dobrze rozumiem, to sambor przestrzegał przed chaosem w przypadku braku ratowania gospodarki -planu Paulsona.
    Natomiast forumowicze atakują go za interwencjonizm.

    W przypadku chaosu określenie “anarchistami” albo “mormonami” bardzo pasuje. Mormoni to chrześcijanie nie uznający zdobyczy cywilizacji – żyją z ziemi. Gdzie tu prymitywizm o którym piszesz cyniku??

    A poza tym jest tu cenzura. Czytałam cały wpis sambora, usunięty potem i bardzo mi się podobał, ale to nie ja tu rządzę :) ;)

    Kaśka

  • Przemek

    @sambor
    “Plan Paulsona pozwala jakoś zapanować nad chaosem, zamieszkami i w ogóle nad anarchią jaka się wyłoni po upadku całej gospodarki.”

    Nie jestem pewien, czy dobrze Cię zrozumiałem
    Czy uważasz, że upadek całej gospodarki nastąpi mimo wprowadzenia planu Paulsona, tylko nastąpi to mniej chaotycznie?

  • Przemek

    Ciekawe jest co pisze sambor o chaosie.

    Chyba modele “Austriaków” nie uwzględniają wielkiego bałaganu, który miałby miejsce w przypadku zmasowanych runów na banki i tysięcy zdesperowanych ludzi, którzy potracili nie ze swojej winy dorobek życia.

    Kradzieże, rozboje, samobójstwa. To też kosztuje.

    Inna sprawa, że “Austriacy” ostrzegali o tym, że polityka FED idzie w złym kierunku już kilka lat temu. Gdyby wtedy pozwolić na bankructwa, albo spowolnienie gospodarcze to nie byłoby takiej trudnej sytuacji jak teraz.

    (Keynisiści wtedy mieliby za złe, że FED schładza gospodarkę, ale cóż poradzić na tych nieszczęsnych Keynisistów.)

  • Krzysiek5'7"

    Moje lektury ekonomiczne:

    Murray N.Rothbard – "Tajniki bankowości"
    Herbert Spencer – "Jednostka wobec państwa "
    David Boaz – "Libertarianizm"
    Patrick Jake O'Rourke – "Wykończyć bogatych."
    Dzierżawski Krzysztof – "KRÓTKI KURS EKONOMII PRAKTYCZNEJ"
    > The Freeman – "Moralność kapitalizmu"
    > "Filozofia liberalizmu" – pod red. Prof.Tarnowskiego
    > Friedrich von Hayek – "Droga do zniewolenia"
    > Ludwig von Mises "Ludzkie działanie"
    > Ludwig von Mises – "Mentalność antykapitalistyczna"
    > Ludwig von Mises – "Interwencjonizm"
    > Ludwig von Mises – "Planowany chaos"
    > Ludwig von Mises – "Biurokracja"
    > Ludwig von Mises – "Liberalizm w tradycji klasycznej"
    > Charles Murray – "Bez korzeni"
    > Henryk Grady Weaver – "O głównej przyczynie rozwoju ludzkości"
    > Hernando de Soto – "Tajemnica kapitału"
    > Ayn Rand – "Cnota egoizmu" (i ostatnia beletrystyka wydana w Polsce – Źródło i Atlas zbuntowany)
    > Fryderyk Bastiat – "Co widać i czego nie widać"
    > Henry Hazlitt – "EKONOMIA W JEDNEJ LEKCJI"
    > Thomas Sowell – "Ekonomia dla każdego"
    > Thomas Sowell – "Ekonomia stosowana – co robić, żeby nie psuć gospodarki"
    > Thomas J. Stanley, William D. Danko – "Sekrety amerykańskich milionerów"
    >
    > Alejandro Antonio Chafuen – "Chrześcijanie za wolnością. Ekonomia
    > późnoscholastyczna"
    > M i R.Friedman – "Tyrania status quo"
    > R.M.Weaver – "Idee maja konsekwencje"
    > H.G.Weaver – "O głównej przyczynie rozwoju ludzkości"
    > Frederic Bastiat – "Prawo"
    > Gene Callahan – Ekonomia dla normalnych ludzi – wprowadzenie do Szkoły Austriackiej"
    > Murray N.Rothbard – "Złoto, banki, ludzie – krótka historia pieniądza"
    > N.Hultberg, H.H.Hoppe, M.N.Rothbard, J.T.Salermo – "Jak zrujnować
    > gospodarkę, czyli Keynes wiecznie żywy"
    > L i M.Tannenhill – "Rynek i wolność"
    > M.N.Rothbard – "O nową wolność – manifest libertariański"
    > A.J.Nock – "Państwo – nasz wróg"
    > Tomasz Cukiernik – "Prawicowa koncepcja państwa"
    Frank Chodorov – "O szkodliwości podatku dochodowego"
    Hans-Herman Hoppe – "Demokracja – bóg, który zawiódł"

    Dziś – szczególnie ciekawe – o kryzysie w Ameryce 1929-33:
    Mateusza Machaja – http://www.kapitalizm.republika.pl/kryzys.html

    Pozdro
    Krzysiek

  • Krzysiek5'7"

    Cytat z prawa bankowego, o ile więcej bank może pożyczyć pewnym podmiotom:

    “Suma zaangażowań banku równych lub przekraczających 10% funduszy własnych
    banku (duże zaangażowanie) w stosunku do podmiotów, o których mowa
    w ust. 1, nie może być wyższa niż limit dużych zaangażowań, który wynosi
    800% tych funduszy.”

    PS. Sambor, nic osobistego, ani nie związanego z Twoim zawodem (makler), ale mam wrażenie, że mur jest w obu stron. Prokeynesiści nie chcą nawet myśleć o argumentach austriaków, i vice versa.

    PS2. Osobiście zgadzam się z austriakami. Nie dość, że znam “tę” ekonomię, to chłopaki dali rożne linki do źródeł. Od strony keynesistów nic takiego się nie pojawiło.

    Krzysiek

  • Anonymous

    link wcielo

    http://tiny.pl/83wz

    -george

  • Anonymous

    dodatkowo link do pewnego scenariusza rozwoju sytuacji po bailoucie ( autor pisal konkretnie o Fredi i Fannie ) ale warto przeczytac koncowke artykulu

    http://www.istockanalyst.com/article/viewarticle+articleid_2590995.html

    interesujacy (dla mnie) fragment
    zaczyna sie od paragrafu

    “A Fictional Scenario
    That’s Coming True”

    polecam calosc.
    -george

  • Anonymous

    Sambor chyba nie rozumie jednego.
    Problem nie lezy w drukowaniu pieniedzy. FED moze i chce wydrukować ile tylko moze. Amerykanski problem lezy w tym że nie bardzo jest jak stworzyc dodatkowy “dlug” i kogos nim obiciazyc (i pod to wydrukowac kase). Juz wszystkie Sixpacki sa underwater a tu paulson im dolozyl jeszcze po 3.4K dlugu na lebka.
    Po tym zabiegu kolejne rolowanie bedzie cholernie trudne… bo kto wezmie potem ?

  • Cynik9

    @sambor:
    Większość towarzystwa jest mi tu niechętna, właściciel zaszczepiał długo pewną ideologię.

    Dałem chyba wyraźnie do zrozumienia że nie życzę tu sobie żadnych uwag osobistych tego typu. Skup się proszę wyłącznie na meritum albo daruj sobie udział w dyskusji.

    WPIS USUNIĘTY

  • Nemo

    @Hes:
    Pewnie pożyczyła mu spółka-matka czyli hiszpański Santander. Bo akcji depozytowej polski S nie robi.

    @Sambor:
    Ja tam się nie obraziłem – nawet lubię ostrą dyskusję. Tylko nie wrzucaj wszystkich do jednego koszyka – bo jak widzę w komentarzach czyjeś kolejne wypociny o spiskowej historii tego i owego to zwyczajnie to olewam i nie czytam.

  • HeS

    @Nemo: “Współczynnik kredytowy to nie to samo co depozyty i kredyty.”

    Zgadza się, dzięki za wskazanie błędu (współczynnik kredytowy to stosunek kapitału pożyczkowego do kapitału własnego, czyli miara na ile bank obraca własnymi pieniędzmi, a na ile cudzymi). No to dalej nie rozumiem jak taki Santander w Polsce może udzielić kredytów na 8.2 mld mając 0.1 mld depozytów. Albo ma kapitał własny ~8 mld (w co wątpię), albo istnieją inne rodzaje (formy) pieniądza, które uprawniają do udzielenia kredytu (wykreowania pieniądza). Jakie? Obligacje? Gwarancje innych banków?

  • abc

    at sambor

    To, że jesteś maklerem nie ma żadnego znaczenia i dobrze o tym wiesz. Problemem jest natomiast to, że uważasz iż ekonomia nie jest nauką ścisłą, a ona jest ścisła i doskonale opisana.
    To politycy i media próbują ją relatywizować.

    Wzrost oparty na łatwym kredycie ma swój finał w błędnej alokacji środków produkcyjnych, czyli w tym przypadku zamiast produktów faktycznie wymaganych przez rynek (po cenach i w ilości jakiej rynek byłby je wstanie skonsumować), produkowano domy na które nigdy nie było realnego popytu (równie dobrze mogliby produkować rzeczone różnokolorowe baloniki, na to samo by wyszło).

    Teraz jako rozwiązanie proponujesz, aby jeszcze bardziej ułatwić dostęp do kredytów… czego skutkiem będzie jeszcze większy kryzys (wszak przyczyna nie została usunięta, co więcej została wzmocniona) tyle, że odsunięty w czasie.

  • HeS

    @Nemo: “Współczynnik kredytowy to nie to samo co depozyty i kredyty.”

    Dzięki, zgadza się. Doczytałem i już to mam poukładane w głowie (współczynnik kredytowy, to stosunek kapitału pożyczkowego do kapitału własnego, czyli miara na ile bank obraca własnymi, a na ile cudzymi pieniędzmi). Ale dalej nie rozumiem jak taki Santander w Polsce może udzielić 8.2 mld kredytu mając tylko 0.1 mld depozytów? Potencjalne wytłumaczenie jest takie, że albo posiada własny kapitał w wysokości ~8 mld (w co wątpię), albo istnieją inne papiery, na podstawie których można udzielać kredytów (obligacje?, gwarancje innych banków?, itp).

  • Adam Duda

    at sambor

    większość tu juz jest pogodzona z kolapsem systemu i z tym ze będzie bardzo źle. niektórzy przewidzieli już to w 1971 roku.

    To co teraz jest najważniejsze to wyciągać odpowiednie wnioski. czy system sie zapadnie teraz czy za rok.. jeden pies, ale ważne żeby rozróżniać przyczyny od skutków.

    no zakończenie juz chyba wygaszającej się dyskusji link do rona pala w kongresie… filmik 2 min polskie napisy:
    http://tiny.pl/83rf

  • Nemo

    @Sambor:
    Ty nadal nie rozumiesz, że wpompowanie pieniędzy pogłębi kryzys ? Zabierzesz ludziom dużą część majątku i jak oni potem mają spłacać kredyty przy takiej inflacji ? Dodrukują sobie ?
    Zamknąłeś się w twierdzy zwanej drukowaniem forsy i za nic nie chcesz z niej wyjść. Nie przedstawiłeś ani jednego argumentu wiążącego w sposób logiczny pompowanie forsy z przełożeniem się na akcję kredytową, bo to ona decyduje o współczesnej gospodarce a nie ilość gotówki jaka jest w systemie. Twierdzisz nawet, że takiego przełożenia nie będzie – czyli przedsiębiorstwa padną na pysk. I będą w jeszcze gorszej sytuacji niż byłyby bez pompowania. A jakimś cudem banki się uratują w takiej sytuacji :))

    A odnośnie tego, ze ponoć nie pisałeś nic o ratowaniu firm – czy przez to mam rozumieć, że chcesz dodrukować gotówkę i dać bankom ? Tak po prostu ? A reszta to niech sobie zdycha ? W ogóle wiesz co wypisujesz ? Nie wierzę że pisze to człowiek po egzaminie maklerskim. Moje schematy myślowe nie przyjmują do wiadomości, że można chcieć na taką skalę okraść społeczeństwo. Widocznie się różnimy w tym punkcie.

    Mylisz się na pewno w jednym: libertarianinem nie jestem.

    @Hes:
    Współczynnik kredytowy to nie to samo co depozyty i kredyty.

  • mf

    @BIG FISH
    rzad niemiecki zadluzony byl po same uszy. Ale nie w bankach obcych . Tylko u swoich obywateli.

    Tak na koniec dyskusji… może jeszcze tutaj.

    Nigdzie nie pisałem, że zadłużał się tylko u obcych. Hitler wykreował boom w oparciu o kredyt, podobnie jak swego czasu zrobił to Gierek (byliśmy którąś tam ‘potęgą gospodarczą świata’, ha ha ha).

    Dzisiaj “boom” i bycie “potęgą” zafundowali sobie amerykanie i to w skali iście amerykańskiej.

    Przyszedł czas na spłatę zobowiązań, w mojej opinii rozwiązania są dwa (i tylko dwa):
    1. Kolaps systemu opartego na dolarze
    2. Ograbienie innych narodów (wojna), i ostatecznie patrz pkt. 1.

    Bardzo, bardzo chciałbym się mylić.

  • Adam Duda

    At HeS

    przecież na rynku międzybankowym posucha… nikt nie chce pożyczać potencjalnym bankrutom. Nawet w Polsce już jakieś dziwne oprocentowania sa na lokatach :)

    I jak dowiedziałeś się już jak się zwiększa podaż pieniądza? bo nie chce linkować znowu do siebie. cynik przykręcił śrubę i cholera wie co zrobi ;)

  • HeS

    @Sambor:

    Niepotrzebnie się tak denerwujesz. Myślę, że taka gorąca wymiana myśli przez ludzi z różnych stron lady jest pouczająca.
    Porównujesz sytuację banków do pacjenta, któremu lekarz musi wstrzyknąć świeżej krwi. Różnica polega na tym, że jak krwi nie ma, to lekarz nie może jak wampir gonić po ulicach i “pobierać” krew od bogu ducha winnych, zwykłych ludzi. W takich przypadkach krew oddają choremu jego “krewni” (w tym przypadku powinny to zrobić inne banki:)

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT BFU pisze:
    mf
    Jak obiecalem kilka faktow .Kryzys
    Republiki Wajmarskiej wiaze sie wszystkim z inflacja i hyperinflacja w Niemczech po 1 Wojnie.Hjalmar Schacht owczesny komisarz walutowy Niemiec pisze w swoich pamietnikach ,ze nie jest prawda ,ze to rzad niemiecki drukowal pieniadze bez opamietania.
    Banknoty byly drukowane przez bank ktory nazywal sie "Reichsbank" ( cos w rodzaju b.narodowego). Historycy pewnie nie dociekali juz po samej nazwie ( znany trick Federal Reserve Bank —-> patrz wyzej , moje kom. co do FED) ze Bank byl w rekach brytyjskich.I do dzisiaj publikowany jest standard historyczno-walutowy , jako przyklad bierze sie Republike Wajmarska ktora daje odpowiedz na pytanie :co dzieje sie z waluta gdy rzad ma licencje do drukowania pieniedzy.Jest to kluczowa teza BIG MONEY do dzisiaj w mediach ,dzieki ktorej nikt nie stawia wiecej pytan.Jak to wlasciwie jest z ta waluta?.OK.
    Inflacja wtedy a potem hyperinflacja wywolana byla przez bank tzn Reichsbank.Poprzez drukowanie pieniedzy i wczesniejsze shortowanie waluty BIG MONEY czyli banki obce robily doskonaly interes ,a jednoczesnie zbieraly doswiadczenia na przyszlosc.Tylko poprzez nowy rzad dzialalnosc Reichsbanku zostala ograniczona , a operacje short z zagranicy zabronione.Tak jak za Lincolna rzad niemiecki puscil w obieg wlasna walute.I to jest najistotniesze w calej historii.
    Waluta ta miala forme weksli ( tzw. Mefo -Wechsel). Tych nie mozna bylo shortowac!!!!!!!!!, a kazdy wlasciciel musial przedluzac co jakis czas ich waznosc.Autorem tej reformy byl niejaki Feder. Polegala ona na wprowadzeniu w obieg okreslonej waluty w okreslonej ilosci!!!!!!. Bank rzadowy ( nie obcy) mial za zadanie kontrolowac ilosc wyprodukowanych dobr materialnych i uslug , i proporcjonalnie do tego sterowac iloscia pieniedzy na rynku ( weksli).Bezrobocie zniknelo w ciagu 2 lat , rzad realizowal projekty udzielajac kredytow prywatnym na procent . Pieniadze krazyly coraz szybciej produkcja rosla procenty i nadwyzki pieniezne rzad puszczal ponownie w obieg. Naturalnie , ze masz racje ze rzad niemiecki zadluzony byl po same uszy. Ale nie w bankach obcych . Tylko u swoich obywateli. Ktorym wprawdzie placil procent , ale za to dajac kredyty innym ,zarabial i tym samym jeszcze bardziej stymulowal gospodarke (podobnie jak Lincoln).Nie musial narzucac obywatelowi wielkich podatkow , poniewaz nie musial splacac dlugu bankom zagranicznym. Na to wlasnie nie moze sobie dzisiaj zaden rzad pozwolic bez zgody BIG MONEY.
    Nadmienie jeszcze krotko ze w tym samym czasie w Rosji Tocki stracil wladze na rzecz Stalina ( Trocki byl agentem zachodnim i gwarantowal zachdnim Bankom wylacznosc na handel surowcami , za co go Stalin odwolal i zamordowal)( patrz wyzej rewolucja pazdziernikowa). Dlatego tez poczatkowo Hitler wspierany byl przez kapitalistow brytyjskich ( dzieki nim doszedl do wladzy-masz racje) poniewaz mial byc przeciwwaga.
    Materia jest trudna i kompleksowa przyznaje .Zwlaszcza jesli chodzi o historie .Jak bylo naprawde? zadaje sobie zawsze pytanie.
    Odp: idz droga pieniadza a dojdziesz do prawdy!
    To tylko moje prywatne zdanie . Wszystko co napisalem tutaj i wczesniej ( patrz wyzej , inne kom.) mozesz zweryfikowac . Podaje autorow:E.H.Brown, Dr.H.Makow, H.Schacht, J.Maars, G.E.Griffin, S.Zarlenga, N.Ferguson.
    Naturalnie mozesz obstawac przy Twoim pogladzie .

    Z liberalnym pozdrowieniem
    BIG FISH UNIKAT BFU
    Ps.przenosze sie na nowa strone ktora cynik9 otworzyl . Tutaj juz jest za duzo komentarzy .

  • sambor

    @nemo

    Nadajemy zupełnie na innych falach, albo czytasz tak szybko i pobieżnie, że Ci się myli.
    Nie mówiłem nigdzie, że pieniądze trzeba pompować, żeby ratować przedsiębiorstwa.

    Nię będę znowu powtarzał po raz kolejny, czemu pieniadze trzeba wpompować. Albo nie czytacie ze zrozumieniem co piszę, albo Wasze schematy myślowe nie są w stanie wskoczyć na inne tory. Zupełnie pomijacie temat chaosu, a za przeproszeniem pieprzycie o tym co żeście wyczytali u klasyków antyinterwencjonizmu na temat szkodliwości fiat money.

    Zamykam tę nieproduktywną dyskusję na temat pompować/nie pompować i szczerze mówiąc nic mnie nie obchodzi co myśli nemo i jeszcze kliku zatwardziałych libertarian.

    Przypomina to upór jakieś fanatycznego lekarza, który twierdzi, że tylko zioła (Mises) są dobrym lekiem. Tyczasem pacjent ma zapaść i należy mu podać krew i antybiotyki, bez ogladania się na skutki uboczne.

    Mimo wszystko jestem dobrej myśli, że wielu czytelników skorzystało na tej dyskusji i są za to wdzięczni.

  • Anonymous

    @ mechnizm kreacji pieniądza przez system bankowy

    Kiedyś natknąłem się na cudownie łopatologiczne wyjaśnienie jak na podstawie 1000zł lokaty pana X w polskim systemie bankowym kreowane jest ~27tys.zł. Polecam.

    http://www.nbportal.pl/pl/cw/prezentacje/prezentacje/mechanizm-kreacji

  • HeS

    @Nemo:

    Link o stanie banków europejskich
    (artykuł w financial times)
    http://www.tinyurl.pl/?dAoB70U1

  • sambor

    @marcin

    Wiecej uważnego czytania i więcej wyobraźni!
    Plan Paulsona pozwala jakoś zapanować nad chaosem, zamieszkami i w ogóle nad anarchią jaka się wyłoni po upadku całej gospodarki.

    Sprzezność jest tylko w Twojej głowie wskutek niezrozumienia o czym piszę.

  • Przemek

    1:50
    pewnie chodzi o stosunek
    kapitału własnego banku do kredytów.

  • mf

    @BIG FISH

    przeczytam Twój komenatarz z naprawdę wielką przyjemnością (jak i poprzednie zresztą:)

    wg mnie bardzo interesujący tekst na ten temat:
    http://firmy.dilek.pl/?q=gospodarka_wojenna_niemiec_ich_satelitow

  • HeS

    @Nemo:

    No w końcu zdenerwowałem się, że nie mogę zrozumieć jakiejś (w miarę) prostej rzeczy i otworzyłem jedyny podręcznik do bankowości jaki mam M.N.Rothbard “Tajniki bankowości” (do tego ma podtytuł ‘Podręcznik akademicki’) i ponownie przeglądnąłem rozdziały o bankowości rezerw cząstkowych i bankach komercyjnych (mieszanych; czyli depozytowo-kredytowych stosujących rezerwy cząstkowe). Facet wszystkie operacje opisuje przy pomocy uproszczonego bilansu (aktywa-pasywa) i pokazuje jak bank stosując regułę rezerw cząstkowych kreuje pieniądz i wpuszcza go do obiegu JEDNOCZEŚNIE ZAPISUJĄC W KSIĘGACH TĘ OPERACJĘ. Bank robi to jawnie, zgodnie z prawem i w księgach uwidacznia stan swoich aktywów i pasywów (typowa podwójna księgowość) z uwzględnieniem tych kwot (skrypty dłużne). Pieniądz wykreowany w postaci skryptu dłużnego jest taki sam jak inny, bo może posłużyć do zamiany na inne formy pieniądza (w tym na gotówkę).
    Zaraz poszukam te dane z DB (to był jakiś artykuł porównujący sytuację banków europejskich i amerykańskich)

  • Nemo

    @Hes:

    Kredytobiorca gdzie trzyma z reguł pieniądze ? W banku na rachunku. Czyli znowu bank może te pieniądze przeznaczyć na kredyt. Następny kredytobiorca znowu trzyma pieniądze w banku – ten dalej może udzielać kredytów. Itd.
    Oczywiście nadal nie uwzględniam rezerwy obowiązkowej. Zresztą nawet bez niej i tak tendencja do kreowania pieniądza w pewnym momencie się wyczerpie.

    A te 1:50 – podejrzewam że nie chodzi tu o stosunek kredytów do depozytów. Daj linka.

  • HeS

    @Nemo:

    To rozumiem. Ja mam swoje 100$ i mój sąsiad ma też moje 100$, które pożyczył mu bank, ale to by znaczyło, że górny limit emisji pieniądza to 100% (pomijam te rezerwy). To wyjaśnij mi jak banki zachodnie (np. europejskie) mają ten stosunek 1:50 co w przypadku Deutsche Bank stanowi podobno 80%GDN Niemiec. Na podstawie jakiego zapisu (gwarancji, pożyczek, ….) mogły uzyskać taki współczynnik (a to nie jedyny bank w Niemczech, inne mają podobnie)

  • dins

    Sambor pisał o tym że jak pacjent traci krew to trzeba przeprowadzić transfuzje. A tu sobie w Dzienniku poczytałem Josepha Stigliza (swoją drogą jeden na 10 w miarę uczciwa ocena sytuacji w tej gazecie), i co widzę? Porównanie że w planie Paulsona nie ma elementów które tamowały by krwawienie :D Świetne podsumowanie! Sambor chce aby podawać krew a tu nikt pacjentowi nie zaszył rany, pacjent i tak umrze i dodatkowo zabraknie zapasów krwi :]

    P.S.
    Pokazuje to tylko tyle, że nie trzeba być nawet austriakiem ani libertarianinem aby krytykować plan Paulsona. Stiglitz tak samo pisał że banki sobie znalazły frajera-podatnika aby ten odkupił aktywa, i tyle.

  • Nemo

    @Hes:
    Kiedy pieniądza przybywa (pomińmy kwestię rezerw obowiązkowych itp.):
    Lokujesz gotówkę w banku – powstaje depozyt, teraz bank ten depozyt pożycza komuś kto uważa, że jest w stanie uzyskać wyższą stopę zwrotu niż Ty na depozycie. Dostaje kredyt za który może coś kupić czyli ma pieniądz (pamiętaj że cały czas masz depozyt w banku a zatem Ty również masz pieniądz) – w ten sposób kreujesz pieniądz dłużny.

    Czemu banki mają problemy z pieniądzem:
    Depozyty są dostępne dla klientów banków praktycznie od ręki – nawet mając lokatę na rok możesz zażądać jej zwrotu tracąc część lub całość odsetek. Tymczasem z kredytami tak nie jest – bank może zażądać natychmiastowej spłaty tylko w ściśle przewidzianych w umowie kredytowej okolicznościach. Tu tkwi problem. Jeśli zbyt wielu klientów zechce wypłacić swoje depozyty – bank ma problem.

  • Przemek

    @HeS
    To co musi się równać to aktywa i pasywa, a nie kredyty i depozyty.

    Poczytaj trochę o rachunkowości. Polecam to wszystkim, którzy próbują zrozumieć co się dzieje. Bez podstawowej wiedzy o rachunkowości i księgowości banków będziecie dochodzić do błędnych wniosków, ponieważ w pewnym momencie założycie sobie coś na chłopski rozum, a to akurat nie będzie tak jak wam się wydawało.

    Poszukam pewnego artykułu na mises.org, który wyjaśniał co się dzieje teraz w bilansach banków, ale nie dzisiaj.

  • Przemek

    > dzis pieniądz anihiluje wraz z zapaścią systemu.

    Zgadza się, ale nie do końca.
    Te pieniądze już zostały umoczone w bezsensownych inwestycjach w domy.
    To już się dokonało.
    Pytanie kto dostanie to co nie zostało zmarnowane, komu należy się majątek banku, komu domy po wyeksmitowaniu niespłacalnych dłużników.

    Bankructwo banku sprawiłoby, że ten majątek trafiłaby do prawowitych właścicieli czyli depozytariuszy.
    Choć część strat zostałaby im zwrócona.

    Kapitał, który ocalał mógłby nadal kredytować działalność przedsiębiorstw jeśli prawowity jego właściciel by tego chciał.

    Przy okazji takiego wielkiego kolapsu do rynku wysłane by zostało wiele cennych informacji na przyszłość takich jak:
    – nie trzymaj pieniędzy w systemie, o którym nie wiesz jak działa
    – banki, które ukrywają strukturę swoich aktywów nie są godne zaufania
    – pożyczanie bez możliwości spłaty jest czymś złym
    itp, itd.

    W przeciwnych wypadku za pieniądze wszystkich podtrzymywana będzie ułuda tego, że straty da się w jakiś magiczny sposób zlikwidować.
    Sprawić, że nas nie dotkną.

    To co jest podtrzymywane to ułuda.
    Upadek tego systemu nie doprowadziłby do strat, a jedynie uświadomił wszystkim jakie straty zostały poniesione w przeszłości.

  • HeS

    @Nemo:

    Cały czas mówię o pieniądzu (w jakiejkolwiek postaci). Wskazałeś na innego dostarczyciela pieniądza dla banku (inny bank). Czyli że w skali całego kraju suma kredytów nie może przekroczyć sumy depozytów. Jeżeli tak jest, to nie rozumiem kiedy przybywa w obiegu pieniądza, kto go kreuje i dlaczego bankom amerykańskim brakuje pieniędzy? Jak może powstać bańka, skoro pieniądz nie pojawia się “znikąd”

  • Nemo

    @Hes:
    Aktywa zawsze muszą być równe pasywom. To jest rachunkowość. Jeśli masz za mało depozytów od ludności to przykładowo wypuszczasz papiery, które ktoś tam kupuje (inne banki, fundusze) – bank za to dostaje pieniądze które dopiero wtedy możne pożyczać (czyli to są pieniądze już obecne na rynku). Bank nie jest w stanie ich na zawołanie stworzyć.

    Po 2.: mylisz dwa pojęcia – pieniądz i gotówka, pieniądz w większości gotówką nie jest, bo to jest tzw. pieniądz dłużny który powstał w wyniku zaciągnięcia kredytów. Z gotówką nie ma to nic wspólnego i nie trzeba nic drukować. Powtarzam po raz któryś: dodruk=kradzież.

  • Adam Duda

    At przemek

    no tak tylko ze ten pracownik “niby” trzyma pieniądze w banku.

    dzis pieniądz anihiluje wraz z zapaścią systemu.
    to co mówisz to mogło by być z jakimkolwiek pieniądzem towarowym. My niestety takiego nie mamy ;/

  • Przemek

    Teza sambora jest taka:
    Trzeba pomóc bankom, bo dzięki bankom mamy kredyt, na którym opierają się przedsiębiorstwa.
    Błąd tkwi w “dzięki bankom mamy kredyt”, otóż nie. Dzięki pożyczkodawcom, a tymi są oszczędzający w bankach.
    Bank jest tylko pośrednikiem i to dość nieudolnym.
    Gdyby zbankrutowało większość banków nie musiałoby to oznaczać bankructwa przedsiębiorstw, bo mogłyby one pożyczyć pieniądze od np. swoich pracowników, którzy nie trzymaliby już tych pieniędzy w banku.

    poczytajcie tutaj:
    http://mises.org/story/3132

    Czy to nie absurdalne, że pracownik trzyma w banku pieniądze na 5% podczas gdy jego firma pożycza te pieniądze od banku na 10%.
    Gdyby pracodawca i pracownik się dogadali nie ponosiliby kosztów pośrednika.

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT BFU pisze:
    mf
    dziekuje Ci za krytyczny komentarz . To co mowisz niestety to oficjalna wersja szkolna : Tego uczono nas w szkole i na studiach .Porownanie Hitlera z Lincolnem jest rowniez dla mnie bardzo szokujace i przechodzi mi z niesmakiem przez usta. Niestety w Literaturze czasami wystepuje.
    Wieczorem klikne Ci tutaj moj punkt widzenia z detalami i podam zrodla ( najnowsze)jezeli jestes zainteresowany . Oczywiscie nie Hitler wpadl na pomysl aby rzad drukowal wlasna walute ,tylko jego doradcy. Rzeczywiscie do ok.1935 roku wspomagany byl przez Banki kapitalistyczne ( tutaj masz racje). Jednak potem stworzyl potege europejska ( czy gospodarcza- ekonomiczna, czy militarna mozemy sie spierac , tak czy tak niesmak pozostaje ). Stworzyl to po pierwsze bez zlota , po drugie prawie bez dlugow wobec obcego kapitalu . A jak ?napisze Ci jeszcze dzisiaj. Jezeli masz czas i ochote poczytaj moje komentarze z wczoraj i dzisiaj o powstaniu FED.Tymczasem
    z liberalnym pozdrowieniem

    BIG FISH UNIKAT BFU

  • HeS

    @Nemo:

    Skoro to wynika z rachunkowości, to czemu (cytuję za gazetą prawną):

    Euro Bank: 4.3 mld kredytu i 1.6 mld depozytu

    Santander: 8.2 mld kredytu i 0.1 mld depozytu

    itd.

  • HeS

    @Przemek

    Gdzie jest błąd w wywodzie? Właśnie pokazuję, że bez dodruku nie będzie pieniądza “fizycznie”. Postaram się w przyszłości opisać działanie kredytu w idealnym kraju w którym jest 1 bank emisyjny, 1 bank komercyjny i 100 obywateli. W tym kraju w chwili T0 jest X$ pieniądza rozłożonych równo pomiędzy obywateli i banki. Opiszę co będzie się działo w takim systemie jak bank udzieli pożyczki na 10*X$. Zwracam uwagę, że zarabianie to tylko wymiana pieniędzy między obywatelami (od tego w całym systemie nie przybywa kasy, to jest gra o sumie zerowej).

  • Adam Duda

    At Sambor..

    Myśle ze wszyscy tu wiemy jaka jest różnica pomiędzy branżą bankową, a np branża samochodową.
    Jak banki upadną to będzie chaos nie do opisania, e tym zgoda.
    Mi chodzi tylko o to, żebyśmy rozpoznali co jest przyczyną tego że jesteśmy tak mocno uzależnieni od banków. A jest nią nasz nienormalny pusty pieniądz. i tyle. Plan Paulsona to zamazywanie na kilka miesięcy tematu. niedługo w podobnej dyskusji się znajdziemy, rozmawiając o amerykańskich obligacjach.
    System i tak się musi zawalić kiedyś i tak. nie da sie lewarować systemu bez końca i zastępować dolarów i kredytu długiem w obligacjach USA bez końca.

    at Hes

    to że muzułmanie nie pobierają odsetek to nie znaczy ze nie pobierają opłat i udziałw w zyskach. tylko nazywają to inaczej.

    A same odsetki idą na utrzymanie banku, płace etc a reszta albo na zwiększenie kapitałów własnych, albo na dywidende. te pieniądze i tak trafiają na rynek i na pewno nie są to jakies nowe pieniądze.

  • Przemek

    @HeS
    Twój wywód o niemożliwości spłacenia odsetek jest oparty na błędnym założeniu, że pieniądze na spłatę odsetek to muszą być jakieś nowe pieniądze.

    Nie one po prostu muszą zostać wypracowane przez tego co pożyczył.
    Bankier za te pieniądze, które dostanie z odsetek kupuje sobie owoce pracy tego, który wziął pożyczkę.

    To jest konsekwencja pożyczki na procent, transfer rzeczywistego bogactwa od tego co pożyczkobiorcy do pożyczkodawcy. A nie jakieś dziwne historie, że coś tam się nie będzie mogło zbilansować.

  • mf

    @anonimowy BIG FISH
    Wprowadzil Bank Narodowy i podobnie jak Lincoln zasilal kredytem prawie bezposrednio przedsiebiorcow . Efekt znamy ( w ciagu kilku lat Niemcy stali sie potega).

    III Rzesza nie stała się potęgą gospodarczą, stała się potęgą militarną (zwróć uwagę, że Korea Północna również jest uznawana za potęgę militarną).
    Gospodarka niemiecka budowana była w oparciu o kredyty, była totalnie zbiurokratyzowana i niewydolna, gdyby nie wywołana przez Hitlera wojna III Rzesza była by bankrutem.

  • Nemo

    Tfu:
    miało być: “Nie da rady udzielić kredytów na większą sumę niż depozytów, bo się zwyczajnie nie da. To wynika z rachunkowości.”

  • Nemo

    @Hes:
    Nie da rady udzielić kredytów na większą sumę niż depozytów, bo się zwyczajnie da. To wynika z rachunkowości.

  • HeS

    @Nemo: “Zlituj się: banki nie mogą udzielać kredytów na więcej niż mają depozytów.”

    Drodzy Komentatorzy wesprzyjcie mnie w tej prostej kwestii. Oczywiście, że banki mogą udzielać kredytu ponad swoje depozyty i to robią (nawet w Polsce).

    W najnowszej gazecie prawnej jest tabelka kwot depozytów i udzielonych kredytów przez poszczególne banki w Polsce. Jestem zdziwiony, że polskie banki są tak wstrzemięźliwe w tej kwestii, bo stosunek kredytów do depozytów waha się od 0.8 do 2, ale w przypadku zachodnich banków to już Sodoma i Gomora.

  • BBKing

    @sambor

    Lansujesz tezę, że najlepszym rozwiązaniem jest wpompowanie kupy forsy w system bankowy… a ja się pytam z prosta w imię czego?

    Jak bankrutuje biznes Joe Sixpacka to robi się inwentaryzację jego majątku i z tegoż spłaca wszystkich wierzycieli, to co zostanie jest dla Joe Sixpacka, jak nie wystarczy to Joe Sixpack ma do dyspozycji takie podstawowe możliwości bądź dowolną kombinację perwszysch trzech:

    1. szuka pomocy u rodziny i przyjaciół i się spłaca, sposób w jaki się dogadał z rodziną już nikogo specjalnie nie obchodzi
    2. ustala z wierzycielami sposób spłaty, czas i ew. redukcję długu (bezpośrednio lub w oparciu o regulacje prawne), nastepnie bez możliwości zaciagania kolejnych zobowiązań zapiernicza aż się spłaci
    3. zdobywa potrzebne środki nielegalną drogą (kradzież, rabunek, wymuszenie,oszustwo, szantaż) i pozbywając się jednego kłopotu wpada w inne
    4. wybiera śmierć cywilną lub fizyczną

    Wedle kanonów etyki pojmowanej na wyśmiewany przez czerwone krawaty chłopski rozum przyzwoita jest kombinacja dwóch pierwszych możliwości, 2 pozostałe są hańbiące a ta trzecia po prostu karalna.

    Przełóżmy ten prosty model na sytuację bankrutujących instytucji finansowych:

    Z pierwszej możliwości raczej nie mogą skorzystać bo rodzina i przyjaciele generalnie są w tym samym szambie (na przyszłość wskazany lepszy dobór przyjaciół ha, ha ).
    Drugą możliwość świadomie odrzucają – nie chcą ponieść absolutnie żadnych konsekwencji swojej dotychczasowej działalności (choćby odprawy dla czynowników wysokiego szczebla – czysta bezczelność)… natomiast skwapliwie korzystają z trzeciej. Mowa o zapaści gospodarczej jest zwykłym ordynarnym szantażem a wymuszenie dodruku pieniędzy nakłanianiem do oszustwa na milionach Joe Sixpacków. Joe Sixpack w trudnych czasach sobie poradzi tak jak i poradził sobie Jan Kowalski w komunie. Natomiast mam wrażenie że w nadchodzącym kryzysie generalnie nie poradzą sobie czerwone krawaty.

    To, że czerwone krawaty wybierają trzeci z opisanych sposobów postępowania wcale nie znaczy, że cała reszta świata ma się na to zgodzić.

    W ogólnym interesie jest rozwiązanie wg sposobu nr 2, jak ktoś nie potrafi prowadzić swojego biznesu to niech się do tego przyzna, zobowiąże do pokrycia zobowiązań w całości lub części i poszuka w życiu bardziej odpowiedniego dla siebie zajęcia – będzie z pożytkiem dla wszystkich.

  • Nemo

    @świstak:
    Znaczy się jeśli ci robotnicy chińscy nie mieliby żadnej pracy bo nikt tam nie lokowałby fabryk to mieliby się znacznie lepiej bo nic by nie zarabiali ? Weź zastanów się coś Ty za jakąś religię wymyślił ?

  • Nemo

    @hes:
    Zlituj się: banki nie mogą udzielać kredytów na więcej niż mają depozytów.
    Po 2.: jak to nie ma pieniędzy ani fizycznie ani elektronicznie ? Kredytodawca bierze kredyt – po czasie zwraca z procentem, jeszcze na dodatek osiągnął zysk. Czary mary ? To jest pieniądz dłużny wykreowany w wyniku akcji kredytowej. Nic się nie anihiluje.
    Po 3.: banki muzułmańskie obchodzą zakaz oprocentowania udziałem w zyskach chociażby. Więc nie twórz tu jakieś alternatywnej rzeczywistości.

  • świstak

    Panowie !
    Dzis świat powinien się zastanowic jak wystawić rachunek amerikan- dream za wystawne zycie kosztem upokarzajacej harówki niewolników w krajach rozwijających się.Powinni spłacic co do grosza.Może woleliby plajte
    by zostawić wszystkich z ręka w nocmiku pełnym dolarów ?
    W tym Sambor ma racje .
    600 mld.$ na zbrojenia czy 200 mld
    na badania kosmiczne to dobry sposób na pranie inflacji.
    Rozpasanie konsumcyjne dotyczy nie tylko USA ale tez Eurolandu .
    Nie chodzi tu o otyłość konsumentów
    lecz koszty utrzymania , zakupów przereklamowanych gadżetów i usług
    Mężczyzna chodzacy do kosmetyczki, implanty owłosienia,zębów itp itd.Chińczykowi po 12 godzinach pracy takie pomysły nie wpadna do głowy.Stalismy sie niewolnikami zbednej konsumcji na która pracuje socjalistyczni niewolnicy XXI wieku w Chinach, Indiach, Korei .W socjaliżmie nie ma bezrobocia.Jest szarość i beznadzieja, czyli chleb z margaryna a dla dzieci czekoladopodobne słodycze.
    Polska może byc wolnym od chciwości krajem. To prawdziwa wolnośc dająca świetne samopoczucie ,że nigdy nie staniemy sie zależni od zła które kusi bogactwem, sława i władza . Wisi nad stoczniami widmo bankructwa bo armator z Izraela zamówił flote do której trzeba dołozyc z naszych podatków 500 ml zł. Z tego powodu ucierpia robotnicy i kooperanci .Mozna by politycznymi naciskami anulowac umowę, ale kto to nagłośni ? Zaraz dostanie w łeb pałą antysemityzmu.Bum na rope spowodował transport tanich towarów z Chin .To co jedzie z bliskiego wschodu to czasami przykrywka dla kontrabandy .20 % działalności gospodarczej to szara strefa która ma 30% legalnych interesów .Jeżeli nie spowodujemy powstania sojuszu swiadomych konsumentów z uczciwymi producentami to nadal będa nas tuczyc w fast foodach GMO i aspartamem.Wszytkie instytucje konsumenckie zostały zawłaszczone przez administracje państwowe.Te zawsze podatne sa na korupcje wielkich korporacji jak Nestle, Coca Cola czy Bayern.Tucz trzody i drobiu z udziałem antybiotyków może cieszyc co najwyżej legendarnych eugeników chcacych zmniejszyc ludzka populacje o 50 %. W Polsce wystarczy znieść zakaz jazdy po pijaku i posiadanie prawa jazdy.Przeczytałem całą dyskusje majaca wybitne walory edukacyjne za co dzieki gospodarzowi.

  • Nemo

    @Sambor:
    Hahaha: Kowalski kredytu nie weźmie i towarów od firm nie kupi, ale pieniądz trzeba pompować bo…. przedsiębiorstwa potrzebują kredytów. A co firmy zrobią z kredytami ? Naprodukują towarów ? A komu je sprzedadzą ? Rządowi USA, który znowu nadrukuje forsy ?
    Problem gospodarczy wynika z zatrzymania akcji kredytowej. Tego się prosto i bezboleśnie rozwiązać nie da, bo kredyt to jest transakcja dobrowolna (!) – tutaj i kredytodawca musi być chętny i bank. A jak banki są chętne do dawania kredytów to widać.
    Poza tym skoro ratujesz banki kosztem reszty to ta reszta będzie miała mniej na zapłacenie rat kredytów. Banki tak czy siak będą miały problem i część upadnie. Takie jest życie.

    Dodruk forsy zwiększa problemy a nie zmniejsza – powoduje błędną alokację kapitału i odbije się w przyszłości z jeszcze większą siłą.

  • HeS

    Hmm, widzę, że rozgorzała dyskusja ideologiczna i mało jest głosów, które rzeczywiście wyjaśniałyby jak plan Paulsona ma zadziałać. Obawiam się, że tego nie wiedzą nawet ci, co go przepchnęli. Może uda mi się podrzucić “red herring” i skierować dyskusję na temat bardziej merytoryczny.

    Wydaje mi się, że doszło do sytuacji w której rzeczywiście brakuje US$ w obiegu. Brakuje go w tym sensie, że zobowiązaniaw US$ przekraczają ilość US$ będące w obiegu. Jak do tego doszło? To chyba proste i Ci, którzy coś przeczytali na ten temat to wiedzą. Przedstawię moje rozumowanie.

    Udzielenie kredytu (ponad posiadane środki) kreuje na okres kredytu pieniądz w kwocie wysokości kredytu (np 100$ na 2 lata), ale po tym okresie cały wykreowany pieniądz znika, bo został zwrócony do banku i anihilowany. Pozostaje problem odsetek (np 5%), które spowodowały powstanie pieniadza w sposób permanentny 5$. Te pieniądze bank pozostawia sobie jako zysk i może je wpuścić w obieg. Niestety jeśli nie jest to bank emisyjny (centralny), to te NOWE pieniądze nie pojawią się w obiegu żeby zbilansować obydwie strony równania. Dla przykładu: jeśli cały system finansowy ma 1000$ i udzielono pożyczek na 10000$ na 2 lata na 5% rocznie, to przez 2 lata w systemie krążyło 11 tys. $ a po 2 latach 10 tys. zniknęło, ale te 5% spowodowało, że teraz w obiegu weszło (ściślej powinno wejść) 5% z 10 tys. przez 2 lata = 1000 nowych $. Czyli po 2 latach dalej krąży pierwotne 1000$ + nowe 1000$ z odsetek. I tu pojawia się problem, bo tych nowych 1000$ nikt nie wydrukował. Ani fizycznie, ani elektronicznie ich nie ma. System przeszedł w stan nierównowagi (przechodził w ten stan sukcesywnie przez 2 lata). Są dwa rozwiązania tego problemu:

    1. Bank centralny w miarę spłacania kredytów emituje dodatkowe pieniądze i daje je komuś, kto na pewno wprowadzi do obiegu (np. Rządowi). Wtedy system ma zdolność do uzyskania nowego stanu równowagi

    2. Nikt nie drukuje dodatkowych pieniędzy, ale wtedy część kredytobiorców zostaje na lodzie i bankrutuje. Ktoś musi zbankrutować, bo w obiegu nie ma tyle pieniędzy, żeby wszyscy mogli spłacić ODSETKI (z podstawową kwotą kredytu nie ma problemu, te pieniądze powstały przy braniu kredytu i zostały anihilowane w chwili całkowitej spłaty)

    Dochodzę do wniosku, że dawno temu jakiś bankier, muzułmanin, przemyślał ten proces, bo w Islamie jest zakaz pożyczania na procent (lichwa jest zakazana).

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT BFU pisze:
    anonimowy , trafiles w sedno. Tak wlasnie Hitler rozwiazal problem. ( pomijajac cala tragedie pozniesza) . Zamkna gielde , Banki, . Wprowadzil nowa walute ( Reichsmark) i 16 Pfenigami splacil niemieckie dlugi, ..To nie zart 16 Pfenigami splacil dlugi calego narodu!!!!!!!!!. Wprowadzil Bank Narodowy i podobnie jak Lincoln zasilal kredytem prawie bezposrednio przedsiebiorcow . Efekt znamy ( w ciagu kilku lat Niemcy stali sie potega) .
    Paulson niestety jest na uslugach BIG MONEY. Nie oczekuj od niego rzeczy niemozliwych . Musi grac swoja role ( komedie) czy chce czy nie .Ostatecznie jest dobrze oplacany , to i troche poblaznowac mozna , za taka forse:
    Z liberalnym pozdrowieniem
    BIG FISH UNIKAT BFU

  • Anonymous

    Niech Paulson druknie banknot o nominale 11 bilionów USD,weźmie paru żołnierzy, wręczy ten banknot FED-owi i zamknie ten burdel. Potem tylko jakaś wojna domowa (powtórka z Bonus Army?) i można będzie wprowadzić nowy pieniądz.

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT BFU pisze:
    Szanowny cyniku9 spelniam Twoja prosbe (choc sie tak malo znamy ….he,he) i zmieniam nick na bardziej unikalny .Ale czyz nie jest tak ,ze wszyscy jestesmy anonimowi wobec systemu, jedynie numerem podatkowym?.
    Kryzys finansowy stan rzeczy na dzisiaj c.d.
    ” Dajcie mi kontrole nad systemem walutowym jakiegos narodu , a potem jest mi obojetne kto bedzie pisal ustawy rzadowe”
    Mayer Amschel Rotschild
    1838.
    Piszac wczoraj w telegraficznym skrocie na temat powstania FED, wkradl mi sie maly blad. Tajne spotkanie na Jekyll Island mialo miejsce w listopadzie 1910, a nie 1911. Sorry.
    Zainteresowanych odsylam do wczorajszego komentarza.
    Jak to wlasciwie jest i co tutaj nie gra. Rewolucja pazdziernikowa byla sterowana poprzez tzw. Kapitalistow zachodnich”?. ..Tak.
    Rewolucja pazdziernikowa byla kontrrewolucja , albo re- rewolucja poniewaz obalila rzad niezalezny tymczasowy Karenskiego. Nie Cara . Car abdykowal w lutym.!!!!!!!!!!.
    Taaaaaaa…..
    Big Money wie od tego czasu , ze tylko tak sa w stanie manipulowac masy spoleczenstwa duzych krajow. Pod plaszczem tej ideologii zabrania sie kreatywnym jakielkolwiek aktywnosci gospodarczej , uniemozliwia wrecz dostep do rynku, a jezeli rzeczywiscie uda im sie cos osiagnac to u rzad finansowy mu to odbierze . I teraz uwaga: argumentujac to , ze przeciz mamy bezrobocie , ze przeciez z czegos trzeba budowac szkoly, ze przeciez policja musi dbac o porzadek itd. itd. ….Idz droga pieniadza a dojdziesz do prawdy!!!.Z tych pieniedzy nie widza ani dzieci , ani policjanci , ani bezrobotni nic, 0 , tzn 0,0, null, nothing.OK.
    Pisalem wczoraj o Exekutywie ktora powolana jest przez.., i pracuje dla BIG MONEY.Po kolei
    Council on Foreign Relations, powolany do zycia juz ok 1912 ( co za zbieg okolicznosci) ma na celu tylko i wylacznie przygotowywac politykow do ich roli. Tzn. powstalo szereg nowych instytucji temu sluzacych , instytucje juz istniejace zostaly podminowane. Juz od kilkudziesieciu lat nie bylo wierzcie mi prezydenta ktory by do tej organizacji nie nalezal. Wiecej po co stawiac tylko na jednego kandydata , bzdura. Przeciez mozna stawiac na wszystkich kandydatow”!!!!!!!. Nie rozumiesz? . To proste w mediach rozhula sie kampanie dajac tym samym masom uczucie , ze rzeczywiscie moj glos jest wazny (…he,he). Tym samym kandydaci ostro ( rzeczywiscie ) przecigaja sie w argumentacji , gorace debaty w TV itd. Big MONEY siedzi obserwuje tylko jak przebiega Casting. Wybiera tego kto jest lepiej dziala na opinie publiczna. Tzn. zwzarte dyskusje maja dla kandydatow 1 cel , zostac prezydentem : Nie dlatego zeby cos zmienic , bo sie nie da, ale da sie wyciagnac kase dla siebie i bliskich. Nie wierzcie prosze w ta maskarade. Tak samo tez wybierani sa Bosowie wielkich firm i koncernow w stanach . Jezeli nie sa od poczatku zgodni z interesami BIG MONEY , nikt nie dopusci ich nawet do kandydatury.Alles klar?.Narzedziem CFR jest informacja , dezinformacja , intryga, zdrada, falsz, mord,. Ostatnim prezydentem ktory przejrzal na oczy i mial odwage sie oficjalnie sprzeciwic byl J.F.Kenedy (bez komentarza). Jezeli nie moga osiagnac swojego celu szpada, biora szable.Nawet Wolodyjowski nie dalby rady , choc wiemy wszyscy jaki byl dobry. Taaaaa…. Niestety to dopiero poczatek.CFR ma za zadanie osiagnac calkowita kontrole w mediach .Co doskonale sie udalo. Budesliga i entertainment KASTRUJA ( tutaj cynik9 musi mi wybaczyc, sorry) efektywnie cale masy spoleczenstwa. Gorzej , wszystkie znaczace uniwersytety nie tylko w USA, posiadaja cos w rodzaju ( Denkfabrik) nie wiem dokl. po polsku jak to sie nazywa ,cos w rodzaju fabryki talentow. Tzn. tam jest korumpowana nauka ,zeby sluzyla okreslonym celom. Ten kit z ocieplaniem sie atmosfery to wlasnie z tamtad. Przykre to wszystko.Ale na tym nie koniec , w 1944 roku zebrali sie socjalisci w Bretton Woods, azeby no ….? zeby co?.Azeby “ulepszyc” swiat, i zycie szarego obywatela podatnika ( sarkazm wlasny).Nalepiej byloby ulepszyc sytuacje poprzez powolanie banku Swiatowego!!!!. OK. No i kto byl zalozycielem? ..:J.M.Keynes i H.D White. Brytyjczyk i amerykanin.Tak powstal Miedzynarodowy Fundusz Walutowy. Wy zej wymienieni socjalisci , a wlasciwie ” Fabianisci” ( nie wiem jak po polsku) odegrali swoja role doskonale . Idea banku byla taka azeby zaciesnic wspolprace miedzynarodowa , handel i rozwoj po wojnie ( Niemcy byli juz praktycznie pobici), poprzez doplyw kapitalu . Tzn . na pewnych zasadach udzielane beda kredyty!!!!!. No ale skad te pieniadze maja sie brac???????. No przeciez to jasne ze z FED. Najwieksi ideolodzy socjalizmu zaaranzowali system poprzez ktory cale nacje zostaly wciagniete w dlug i jego splate z wysokim procentem.
    Musze w takim razie podtrzymac moja wczorajsza teze , ze kapitalizm nie jest przyczyna obecnego kryzysu .Nie mamy kapitalizmu poprostu. System FED i MFW funkcjonuje do dzisiaj i jest glowna przyczyna prawie kazdego kryzysu i konfliktu !!!!!!.Aha, w Bretton Woods tak na marginesie zniesiony zostal standard zlota , czyli poraz pierwszy ( pod plaszczykiem szlahetnej ideologii socjalistycznej) zostaly szeroko otwarte wrota dla produkcji fiat money na skale swiatowa.BIG MONEY jest w stanie zaatakowac kazda walute ( Meksyk, Argentyna , Wielka Brytania, Rosja , caly blok Europy wschodniej) , rzucajac na kolana panujacy tak system . Tylko jak przyjma warunki kredytowe dyktowane przez MFW dostana laskawie nareszcie kredyty w dolarach ktore maja prawo splacac.( he,he). A jak to funkcjonuje , jak np. fundusze dobroczynne funkcjonuja i komu naprawde czynia dobrze napisze kiedys indzej.Na razie zblizamy sie do terazniejszosci , ale na to potrzebuje chyba nowego komentarza . Ten juz musze skonczyc.
    Z liberalnym pozdrowieniem
    BIG FISH UNIKAT BFU

  • Anonymous

    Sambor, piszesz po raz n-ty, że plan Paulsona ma tylko spowolnić nieunikniony proces recesji, a następnie, że ten plan pozwala jakoś nad tym zapanować. Twoje wypowiedzi są często logicznie sprzeczne. W jednym zdaniu potrafisz zaprzeczyć zdaniom poprzednim. Bo skoro plan Paulsona ma tylko spowolnić proces, który i tak jest nieunikniony, to po co u licha w ogóle ten plan???!!! Sambor myśl logicznie!!! W następnym zdaniu piszesz, że plan Paulsona pozwala jakoś (!!!!) nad tym zapanować. Opisz bliżej mechanizm tego jak ten plan rozwiąże problem i nie pisz, że jakoś tam rozwiąże!!! Więcej logiki Sambor, więcej logiki…
    Marcin

  • sambor

    @prosto z moskwy

    A wystarczy trochę pomyśleć.
    Skoro największe banki inwestycjne: Morgan Stanley, Merril Lynch, Goldman Sachs,Lehman Brothers, JP Morgan, a także Citygroup, Wachovia są bankrutami, to przecież
    są wzjemne powiązane ze wszystkimi pozostałymi i te pozostałe też upadną zaraz za nimi.
    (tylko które są te pozostałe, może ktoś z krytyków wskaże chociaż ze 3 duże zdrowe banki?)

    Tym bardziej, że banki są mocno nadęte kredytami.

  • sambor

    @prosto z moskwy

    Problem dotyczy wszystkich największych banków! Nie wiecie tego!!! Nawet Bank of America!
    Problem dotyczy też wszystkich największych banków Europy!!!!
    Unicredit, Societe Generele, UBS, HSBC, Deutsche Bank, Fortis, ABN Amro.

    Ludzie zdaje się, że nie rozumiecie, bo nie chcecie rozumieć. Nie wiem czego nie rozumiecie, więc trudno mi wam podać argumenty. Zapaść całego systemu bankwego, to nie argument? Niemal natychmiastowe bankructwo całego przemysłu nie tylko w USA, ale w Europie również to też nie jest argument? To jakich argumentów oczekujecie?
    Czego nie rozumiecie?
    Myślicie, że plan uratuje USA kosztem innych? Znowu myślenie Joe Sixpacka, w stylu “ratuję bankierów z Wall Street za moje podatki”.
    Plan nie uratuje USA, recesja jest
    nieunikniona!!
    @nemo – po raz 3 pytasz jak to skłoni ludzi do zaciagania kredytów
    Odpopwiadam po raz 3 – nie skłoni! Oni są zadłużeni ponad miarę.
    W debacie telwizyjnej Mc Cain zapowiedział, że trzeba będzie zacisnąć pasa.
    RECESJA JEST NIEUNIKNIONA! Na całym świecie. Prawdopodobnie Europę dotknie mocniej i dłużej.

    Czy może nie rozumiecie zależności banki- przedsiębiortswa? Więc po co piszę, że zadłużenie firm wynosi 30-70% kapitałów własnych. Spróbuj odciąć ich nagle od tego finasowania, a zobaczysz, że natychmiast zabraknie im kasy na wypłatę pensji.

    Piszę po raz n-ty plan ma tylko spowolonić nieunikniony proces recesji, pozwala jakoś nad tym jeszcze zapanować, bo kolaps banków to katastrofa, efekt domina, upadek 90% gospodarki.

    Pytam po raz 3 – jesteście anarchistami i preferujecie chaos, czy może mormonami i preferujecie łązki,laski, świeczki, sierpy?

    Bo jeśli to drugie, to dyskusja jest zbędna :)

  • Nemo

    @Sambor:
    Problem w tym że nie potrafisz podać żadnych argumentów – piszesz tylko hasła i nic więcej, a to nas oskarżasz o populizm i “puste krytykanctwo” [cokolwiek to znaczy]. Najpierw mówisz że należy dodrukować forsy – pytam się co to da a Ty zaczynasz wyjeżdżać z jakimiś kroplówkami. Pytam się jak dodruk spowoduje, ze ludzie zaczną brać kredyty a Ty że kredytowanie to 40-70% i zaraz potem piszesz, że akcja kredytowa zostanie zmniejszona. Jedynie co potrafisz napisać to: populizm, głupota, hasła libertariańskie itd. Zero argumentów. Wytłumacz w końcu – skoroś nie-populista – jedno: bank dostaje forsę, pożyczy GM, ten wyprodukuje samochody i co dalej – komu je sprzeda skoro Kowalski nie weźmie kredytu na zakup bo mu część majątku zabrano ?
    Jeśli elita ekonomiczna naprawdę uważa że należy okraść jednych żeby dać drugim to rzeczywiście mamy problem. Najlepsze że krzyczą wtedy jacy to oni są ważni dla reszty ludzkości – czytaj: niech innych trafi szlag tylko nie nas. Zasrańcy.

  • prosto z moskwy

    @Sambor
    Wg Ciebie lepiej dać forsę politykom i na wiele lat stworzyć państwowy monopol bankowy? Jesteś tak młody, że nie pamiętasz obsługi w komunie w PKO BP? Nie byłeś nigdy w żadnym urzędzie?

    Sambor, nie zapominaj jednak, ze nikt tu nie glosi hasel nacjonalizacji WSZYSTKICH bankow, czy wzywa do upadlosci WSZYSTKIE banki.
    Za komuny konkurencji NIE BYLO i dlatego poziom obslugi w PKOBP byl nizej podlogi. A obecnie nawet wprowadzenie wariantu szwedzkiego nie oznacza przymusowej likwidacji innych bankow.

  • sambor

    nemo
    drukowanie forsy nie przełozy sie na kredyty. Amerykanie muszą zmniejszyć zadłużenie. Drukowanie podpiera tylko system finansowy.

    To jest tylko krew na ratowanie organizmu, a nie po to żeby chory wstał i wystartował w kolejnym biegu na 42 lata. On ma teraz przeżyć, bo w systemie jest zapaść.
    A sprzeczki o to, czy lepiej podawać przez rękę lewą, czy prawą, są co niepoważne. A jeszcze bardziej bezmyślne są opinie, żeby nie podawać.
    Dlatego nazywam to populizmem (żeby nie powiedzieć głupie myślenie z niewiedzy)

  • Cynik9

    @anonimowy:
    wykasowana uwaga nie wiążąca się z tematyką bloga.

    @Big Fish: ?
    pleeease – użyj jakiegoś bardziej unikalnego nicka w nazwie. Przy stukilkudziesięciu komentarzach kilkunastu anonimowych to trochę przydużo…

    @sambor:
    Wykasowałes mój wpis, choć mam prawo do obrony na krytykę
    Sorry jak coś przeoczyłem, prawo do obrony oczywiście masz.

    Zapoznaj się jednak proszę z regułami gry na tym blogu pod “Napisz komentarz” i się do nich stosuj, zamiast robić szum o cenzurze.

  • Przemek

    @sambor
    “Aktualne pompowanie ma tylko złagodzić lądowanie.”

    Tylko, że widzisz. To pompowanie jak wykazali “Austriacy” doprowadza do błędnej alokacji kapitału, dalszego marnotrawstwa, więc do GŁĘBSZEGO kryzysu w przyszłości.

    Tak, wolę krótki głęboki kryzys teraz niż dłuższy głębszy w przyszłości.

    Wykaż gdzie ta “filozofia jakiegoś austriackiego ekonomisty” jest błędna to zmienię zdanie.

  • sambor

    Jeszcze o zadłużeniu firm.
    Standard ekonomiczny, to niemal wymuszony przez nowoczesne zarządzanie efektywny układ kapitału własnego do kredytu. Akcjonariusz jako kapitałodawca parzy na maksymalną efektywność z wyłożonego kapitału. Okazuje się, że firma powinna się mocno zadłużać, im więcej tym lepiej, bo zwrot z kapitału jest większy przy większym zadłużeniu. Po prostu na chłopski rozum, kredyt pracuje po części na zysk kapitalisty. Zbytnie zadłużanie jest ograniczone z góry bezpieczeństwem i liczy się dlatego wskaźniki bezpieczeństwa. To dlatego zadłuzenie firm jest tak wszechobecne i duże.

  • sambor

    nemo Poza tym dlaczego uważasz że wszystko upadnie ? Nawet podczas Wielkiego Kryzysu tak się nie stało.

    Skutki tego kryzysu będą znacznie wieksze niż z lat 30-tych. Zbyt długo trwał wzrost, zbyt mocno nabito bańkę kredytową. W latach 30-tych firmy nie były tak uzaleznione od kredytów. Większość przedsiębiorców finansowała się z własnych kapitałów. Teraz bez kredytu pada natychmiast wiekszość firm. Wiesz jaki standard kredytowania się w zarzadzaniu firmą? Pytam żonę, bo zapomniałem, Przez sen odpowiada od 40 do 70%!! W zależności od branży. Bez kredytów pada natychmiast większość firm. Nawet sklepikarze. Każ spłacić nagle kredyt firmie GM, albo Ford a przekonasz się że upadnie z dnia na dzień.

  • jp morg

    Kryzys kryzysem , ale co będzie gdy Izrael i Iran rozpoczną wojnę ?
    Wiosną Bush zabronił Olmertowi
    ataku na Iran . Ale po wyborach może być mało czasu dla Izraela , bo Rosja chce sprzedać Iranowi nowoczesne systemy obrony przeciwlotniczej , nie mówiąc już o wzbogacaniu uranu .

  • sambor

    Goldfinger miał rację. Rząd musi brac pod uwagę, że w sytuacji kryzysowej trzeba będzie uruchomić wojsko. A gdyby kongres nie uchwalił, to nie dłużej jak za kilka miesięcy tysiące bezrobotnych zaczęłoby zadymę.

    Prawdopodobnie i tak do tego dojdzie, bo choremu może nie pomóc podanie tych 3 litrów krwi. Mimo to lekarz nie powinien zwlekać i zastanawiać się, czy chory może sam wydobrzeje. Bo może byłoby to lepiej dla chorego żeby bez antybiotyku zwalczył infekcję. Pewnie, że lepiej, jesli wczesniej nie umrze, albo choroba nie przerzuci się.

    Jak nie rozumiecie języka ekonomii to może teraz rozumiecie?!!

  • Nemo

    @Sambor
    Porównanie: medycyna a ekonomia ?? Ale skoro chcesz: jeśli pacjent jest ciężko chory to lepiej przeprowadzić operację szybko niż żeby się męczył przez długi czas z niewiadomym skutkiem.

    Powtarzam raz jeszcze: jak drukowanie forsy przełoży się na kredyty ? Nie jestem tego sobie w stanie wyobrazić.
    Poza tym dlaczego uważasz że wszystko upadnie ? Nawet podczas Wielkiego Kryzysu tak się nie stało.

  • mf

    @sambor

    Jaki znowu zasiłek? z jakiej niby racji? Rozumiem, że masz na myśli talon na zupę i reklamówkę ziemniaków?

    Na tym polega wolny rynek, ludzie w czasie kryzysu muszą mieć motywacje do wydajnej pracy, do skraju swoich możliwości intelektualnych i fizycznych, trudno! Czym silniejsza będzie motywacji do pracy i skuteczniejsza jej alokacja tym krócej trwać będzie wychodzenie z kryzysu.

    ‘Bankierzy z Wall Street’ (łącznie z panem helikopterem) odpowiedzialni za obecny stan rzeczy, powinni być powywieszani na latarniach jako przestroga dla następnych pokoleń i to najłagodniejsze co przychodzi mi do głowy w tym momencie. Tym czasem rząd amerykański przyjmując ten plan robił dokładnie coś odwrotnego.

    Jeśli Mises nie mylił się w swoich teoriach (a historia dowidzi, że miał racje) to kryzys został odsunięty o miesiące może rok, dwa… tyle, że po tym czasie z gospodarki amerykańskiej nie zostanie kamień na kamieniu.

    Ale to może dobrze, będzie można wrócić do podstaw American Dream… Ron Paul zostanie prezydentem… skończy militaryzm, FED, IRS (no tak nie ma jak porządna dawka marzeń;).

    Co do Niemiec, nie wiem czy wiesz, ale Hitler ‘rozwiązał’ kryzys budując to wszystko na kredyt. Kiedy przyszło do jego spłacania, zaczęło się grabienie majątku żydów niemieckich, a kiedy i tego nie starczyło zaczął regularny rabunek całej Europy.

    Miejmy nadzieje, że historia się nie powtórzy.

  • sambor

    @nemo
    Ty chyba nie czytasz co piszę.
    Powtarzam po raz 6-ty :
    nie ma wyjścia – Amerykę i nas czeka potężny kryzys!

    Aktualne pompowanie ma tylko złagodzić lądowanie. I znów po raz szósty powtarzam – wolisz natychmiastowy kolaps wszystkich banków, ubezpieczeń, potem niemal wszystkich przedsiebiorstw i bezrobocia 80%? Chcesz za 3 miesiące chaosu, zamieszek i nie wiem jeszcze czego? Daj już spokój z tym pompowaniem. Bez podpompowania runie natychmiast wszystko, Europa też. Ludzie zacznijcie myśleć zamiast powtarzać ja mantrę filozofię jakiegoś austriackiego ekonomisty.
    Jak chory straci 3 litry krwi, to mu się ja podaje, a nie czeka aż się sam organizm wyleczy!!
    Też mi recepta na kryzys. Myślcie proszę, obudźcie się z letargu libertarianizmu!

  • sambor

    @hes
    Nieważne, czy wypłaty są tygodniowe, czy miesięczne, byle były proporcjonalne do czasu.
    Masz rację. Pieniądz w czasie. Nawet ciut więcej się zyskuje w tygodniówkach.

    @Anonimowy spiskowiec o rewolucji i historii bankierów.
    Te brednie napisał prawdpodobnie jeden człowiek, a setki rozpowszechniają. Czegóż to się nie napisało na tym świecie dla pieniędzy!!. Im bardziej szokujące historie tym przecież lepiej. Lepsza reklama i sprzedaż.
    Na tej zasadzie Dan Brown zbił majątek pisząc Kod da Vinci.
    A ile w tym prawdy? Pięknie się czyta i ogląda. Urzekajace historie, tyle że najczęsciej zmyślone, albo mocno naciagnięte.

  • Nemo

    Co to jest nadpodaż ? Jak ktoś ma za dużo to z chęcią wezmę całą nadpodaż – problem zniknie :)))))

    @Sambor:
    Taaaa… dodrukujmy forsy żeby bilans wyszedł na zero – no po prostu genialnie genialne. Jak spalimy domy to problem zniknie. Może zresetujmy kompy w bankach – też będzie po problemie, nieprawdaż ?
    Masz problem ze zrozumieniem, że dodrukowanie gotówki nie spowoduje, że ludzie zaczną pożyczać. Bo kredyt to transakcja dobrowolna – im więcej dodrukujesz tym bardziej ceny zaczną rosnąć – i jakim cudem ludzie zaczną nagle brać kredyty na ostro drożejące rzeczy ? To się nazywa chciejstwo.
    Parę tys. lat rozwoju cywilizacji, uniwerki, koledże, MBA, Noble, itd. itp. a jedyne co genialne głowy ekonomii potrafią wymyślać to zabrać jednym żeby dać drugim i po czym możemy się modlić żeby zadziałało. No cholera – jesteśmy “szczytowym” osiągnięciem ewolucji.

  • Przemek

    @sambor

    “A czy w sytuacji ogólnego bezrobocia nie lepiej jest dać ludziom jakąkolwiek, choćby bezsensowną pracę polegającą na zakopywaniu i odkopywaniu dołów, niż dawać demoralizujący zasiłek za nic?”

    Pomijam sprawę co jest bardziej demoralizujące (czy bezsensowne zakopywanie i odkopywanie dołów czy zasiłek).
    W pomyśle “dać ludziom jakąkolwiek pracę” przemycone jest kłamstwo, że można coś dać nie zabierając gdzieś indziej. Nie, nie ma darmowych obiadów!
    Otóż w czasach nawet najgorszych kryzysów są nadal branże, które na kryzys się przygotowały. Wszelkie bezsensowne interwencje państwa odbywają się kosztem tych właśnie ostatnich przynoszących zysk przedsiębiorstw, niektóre z nich doprowadzając przez to do upadku pogłębiając kryzys.
    Ludzie z przedsiębiorstw, które zbankrutowały zamiast dostawać zasiłki, albo wykonywać roboty publiczne powinni zasilić jako tania siła robocza te przynoszące zysk przedsiębiorstwa tak, aby przynosiły zysk jeszcze większy, pociągnęły za sobą rozwój innych i postawiły gospodarkę na nogi.

    Po 1929 rząd zrobił jak proponujesz no i była Wielka Depresja.

  • jp morg

    Jeśli prywatna firma emituje pieniądz
    dla państwa i dla świata to czy robi to dla dobra innych czy też we własnym interesie ?

  • sambor

    @przemek

    A czy w sytuacji ogólnego bezrobocia nie lepiej jest dać ludziom jakąkolwiek, choćby bezsensowną pracę polegającą na zakopywaniu i odkopywaniu dołów, niż dawać demoralizujący zasiłek za nic?

    Czy Hitler nie wyciągnął Niemiec z kryzysu przez roboty publiczne, drogi i autostrady?

    Ten Misses był może dobry na wczoraj, ale nie na dziś, gdy kryzys jest przed drzwiami.

    @cynik
    Wykasowałes mój wpis, choć mam prawo do obrony na krytykę. Krytyczny wpis wisi nadal.

  • Anonymous

    Kryzys finansowy -stan rzeczy na dzisiaj!
    Czy wszystkiemu jest winien kapitalizm. Moim zdaniem nie !. Dlatego tez dorzuce moje 2 grosze.
    kapitalizmu nikt z nas nie zna tak naprawde. To system oparty na zasadach wolnego rynku, ktory stymuluje kreatywne jednostki spoleczenstwa ( to tylko 20 % spoleczenstwa , niestety)do wszelkiego rodzaju aktywnosci gospodarczej zapewniajac wszystkim dostep do rynku i liberalne zasady konkurencji.
    W obecnej chwili nie mamy przeciez wolnego rynku , ani zdrowej konkurecji. Mamy globalnie dzialajace Koncerny tworzace kartele ( Finansowe, Gospodarcze , Medialne, ). Pojdzmy droga pieniadza a dojdziemy do prawdy. FED, co (kto) to jest wlasciwie ?.Odp:w 1913 r.powstaly rodzaj Banku Centralnego z 5 najpotezniejszych bankow swiata:Morgan,Rockefeler,Rotschild, Warbarg i Kuhn-Löb.Nie jest to bank ani panstwowy ani tez nie ma zadnych rezerw( he,he). Scisle prywatny bank posiadajacy wylacznosc na drukowanie pieniedzy.Pieniadze te wypozyczane sa rzadowi na procent .
    Ostatni kapitalizm mielismy w latach 1811 do 1913 w Ameryce.W
    1811 dzialal juz 1 USBank na zasadach centralnego ( drukujac wlasna walute ) . Jefferson jednak chcial sie uwolnic spod tego jarzma i nie chcial przedluzyc licencji.reakcja Bankierow ( Rotschild) wojna z Anglia w 1812 i chaos finansowy z inflacja itd. Przypatry do muru nastepny prezydent podpisal akt o pzedluzeniu o 20 lat. W 1934 Jackson nie przedluzyl . Krotko po tym wykonano na niego 2 zamachy.Po zamachach ktore przezyl w 1935 roku rozwiazal istniejacy Bank Centralny, i zabronil Bankom zagranicznym ( brytyjskim i holenderskim pod kier.Rotschilda) prowadzenia dzialalnosci.Reakcja Bankowcow :chaos gieldowy , bankowy finansowy , anarchia zwlaszcza na poludniu .Pod koniec lat 1850-tych, Lincoln zalozyl Bank Centralny i upowaznil rzad jako jedyna instancje do drukowania pieniadza tzw. Greenback . To byl kapitalizm .W ciagu paru lat doszlo do niesamowitej prosperity gospodarczej , z chaosu powstala potega, z infrastruktura , ze szkolnictwem , i szeregiem projektow .Tutaj lezy odpowiedz na pytanie dlaczego ? jakim sposobem?.
    To Rzad drukowal pieniadze !!! . Banki natomiast udzielaly pozyczek na scisle ustalonych zasadach ( niski procent , na celowe projekty ,)procenty i splaty wplywaly przez bank na konto rzadowe( po odliczeniu kosztow ….).W ciagu paru lat doszlo do eksplozji gospodarczej,. Kreatywni realizowali swoje przedsiewziecia , a inni ludzie mieli prace . Zarabiali wszyscy , przede wszystki rzad.I nie ma w tym nic zlego wierzcie mi.Podatki dzieki temu byly znikome , rozumiecie prawie 0 . To byl ostatni kapitalizm .A wojna secesyjna byla niestety tylko i wylacznie proba przejecia lub tez narzucenia Ameryce innej waluty, drukowanej przez Bank Centralny (obcy) i narzucenie rzadowi i spoleczenstwu jarzma dlugu i procentu. Pro brytyjskie poludnie ( Konfederacja) sprowokowala wojne . Ale w 1963 r. okazalo sie ze nie jest w stanie jej wygrac . Na co sponsorzy zareagowali natychmiast ……..? chcecie wiedziec jak”. Poprostu zaczeli popierac polnoc , a poludnie puscili jak goracego kartofla z rak.Big Money wiedzial juz wtedy , ze trzeba sie szybko uczyc aby dosc do celu. Na moralnosc nie ma miejsca.Dzialaj do dzisiaj tymi smymi metodami. Wojne wygrala polnoc . W 1965 zamordowano Lincolna ale ciagle jeszcze byl oficjalny zakaz dla bankow obcych. Nieszkodzi… zaczeli urabiac Kongresmenow i grac w to co najlepiej umia tzn. wywolywali chaos gospodarczy , finansowy kryzys, zalamania na gieldach , plajty itd ,itd. Celem naturalnie bylo doprowadzenie do stanu w ktorym ludzie sami zaczna prosic sie o wiecej kontroli w systemie, o wiecej stabilnosci . , Taka stabilnosc mozna osiagnac tylko poprzez Bank Centralny , przeciez to jasne !. W 1913 roku po kilku malych zalamaniach na Wall Street uchwalony zostal tzw. Federal Reserve Akt.Do konca wielu kongresmenow myslalo ze chodzi o instytucje rzadowa , a nie prywatna. I o to wlasnie chodzilo!!!!!!!!!!!!!!!!!.Dalej wszystko potoczylo sie juz szybko a historie znamy.Kazdy crash prawie mial jakis scisle okreslony cel.o tym moze kiedys indziej.FED , jako prywatny bank z exkluzywna ( wylaczna ) licecja do drukowania pieniedzy posiada dzisiaj prawie nieograniczna wladze polityczna , i nieogr,ilosc pieniedzy.FED dyktuje porzadek rzeczy na swiecie, poprzez szereg instytucji mniej czy bardziej oficjalnych. Naturalnie ,ze zalozenie FED poprzedzone bylo scisle tajnym spotkaniem glownych aktorow . W 1911 roku na Jekyll Island.Krotko po tym powstaly takie organizacje jak Council on Foreign Relations, Trilaterall Commission, Bilderberger. i wiele innych.Tak zwana exekutywa. Oni wybieraja prezydenta, czy tez kanclerza, ustalaja cene ropy , zlota, walut.( he,he tez bym tak chcial). Ok , nie ma nic co umknelloby ich uwadze .Wszystkie kluczowe wydarzenia na swiecie po 1913 byly wczesniej omowione w waskim kregu .( prawie wszystkie).Mysle ze historia musialaby byc napisana na nowo w tym wypadku. Np. rewolucja pazdziernikowa byla maskarada . Kosztowala 20 mil. dolarow i i ok 30 mil rubli . Pieniadze szly z konta Jackob Schiff ( Potega owczsnej Wall street , kregi Rotschilda)i , niejaki Milner (nalezacy do grupy Rhodes ,Afryka poludniowa wylacznosc na handel zlotem i diamentami). Lenin przyjechal z Niemiec ( albo Szwajcarii, Trocki z USA) z mala grupka rewolucjonistow i duza kasa.Kasa plynela poprzez placowke Czerwonego krzyza w Rosjii , w ktorej pracowali agenci Wall street ( ale jaja co ? ). Smieszne jest na dodatek ze car juz w lutym abdykowal a rzad tymczasowy i demokratyczny pod kier. Karenskiego staral sie o integracje wszystkich partii politycznych . Co za pech no !.Po rewolucji sponsorzy dostali exkluzywne umowy na handel i wywoz , ropy , metali , diamentow itd . itd. Wszysko mozna wyczytac w prawie ogolnie dostepnych zrodlach ( jescze).Jak was nie zanudzilem to moge cos o obecnej historii napisac. Zainteresowanym moge podac zrodla, albo wiecej faktow .Wszystko mozna zweryfikowac.Jutro napisze o sytuacji obecnej troche wiecej . Tzn. moje prywatne zdanie.
    To co mamy w tej chwili to socjalizm z duza dawka feldalizmu, i niewolnictwa . Z kapitalizmem albo demokracja nie ma to nic wspolnego .Jak sie okazuje poprzez tzw. socjalizm daje sie duzo lepiej utrzymac masy pod kontrola, ale to juz Big Money od dawna wie . To przeciez on go wymyslil i sfinansowal , tak jak normalny projekt budowy!!!!!!!!!!.problem jesttylko w tym , ze nas w szkole tego nie ucza.Ale oni wiedza dlaczego.Ciesze sie , ze cynik9 przejal role oswiaty .
    Big Fish.
    Ps. cynik9 , gratuluje Ci jezyka , precyzji formulowania, trafnosci analizy i ogolnie wysokiego poziomu. Twoje analizy (sa prawie tak dobre jak moje…….he,he zarty)trafiaja w 10.Prawdopodobnie czytamy tych samych autorow i mamy podobne zrodla.Zycze Ci duzo zdrowia i energii w Twojej pracy ( i nie tylko…….)

  • HeS

    @Sambor:

    Nieważne, czy wypłaty są tygodniowe, czy miesięczne, byle były proporcjonalne do czasu. Ten realny wzrost siły nabywczej (5% rocznie) jest przejmowany przez pracownika i jest tym wiekszy im więcej oszczędza. To czy 5% rocznie to dużo czy mało to rzecz względna (ludzie z powodu różnic w oprocentowaniu lokaty zmieniają banki, a przecież te różnice są mniejsze niż 5%)

  • gyloosh

    @sambor

    Specjalnie podkreśliłem, że nie traktuję tych rekomendacji jako wskazówek do inwestycji. W żadnym wypadku nie miałem na myśli przypisywania komukolwiek straty pieniędzy (tym bardziej, że żadnych na szczęście nie straciłem). Cytat ten przytoczyłem, jako “jeśli nie wzrośnie to spadnie”. W tym czasie tzw. (przez Ciebie) teorie spiskowe libertarian przewidywały ciężki kryzys, co się sprawdziło. Sugestię odnośnie “wkręcenia się cynikowi” traktuję jako zwykłą złośliwość (bo niby po co miałbym się wkręcać, newsletter i tak przyjdzie jak zawsze ;-)). Co do haków to bez sensu, traktujesz dużo rzeczy bardzo osobiście.

    Butadien jest używany do produkcji kauczuku, którego cena ostatnio rośnie jak szalona. Dopóki pokrywało się to z cenami ropy na rynkach wydawało się to OK. Teraz cena ropy spada, a podwyżka następuje przy każdej dostawie.

  • Cynik9

    @tomi:
    aaa… proszę oficera prowadzącego ten blog o zainstalowanie “filtru antykeyenowskiego” :)
    Dopóki zasady netykiety są przestrzegane i wpisy łączą się z tematyką bloga jest ok ze mną. Rożnorodność opinii mile widziana, i emocje też. Filtry tylko w wypadku trolli których odpukać, dawno nie mieliśmy.

    @sambor: trzy uwagi wykasowane jako nie łączące się zupełnie z tematyką bloga.

    @anonimowy: uwaga z linkiem bez komentarza wykasowana.

  • Przemek

    @sambor
    “Problem z kryzysami nie polega na marnotrawstwie, tylko na bezrobociu z powodu nadpodaży.”

    Nie odwracaj kota ogonem.
    A skąd się ta nadpodaż bierze?
    Z przeinwestowanie w coś czego ludzie nie będą w stanie kupić.
    Ze zmarnowanych inwestycji. Z gigantycznego marnotrawstwa.
    To, że inwestycja jest marnotrawstwem okazuje się po jakimś czasie, trzeba ją upłynnić i mamy bezrobocie. Ale nie mów o jakichś abstrakcyjnych nadpodażach tylko cofnij się w łańcuchu przyczyn i skutków i zauważ co to spowodowało.

    Równie dobrze można by poświęcić ogromne środki w gigantyczne fabryki różowych baloników, zatrudnić w tych fabrykach setki tysięcy ludzi. Po uruchomieniu produkcji okazałoby się, że mamy nadpodaż baloników. Ale przecież nie można narazić tych ludzi na stratę pracy. Trzeba wpompować więcej pieniędzy w rynek, żeby ludzie kupowali te cholerne różowe baloniki, bo przecież cena 100 dolarów za jeden jest realną ceną wynikającą z kosztów produkcji tej gigantycznej fabryki.

    Zamiast tej fabryki mamy przemysł budowlany w USA, tylko że do jego rozkręcenie nie doprowadził jakiś absurdalny dekret jak z tą fabryką baloników, a jedynie polityka FED.
    Co prawda forma doprowadzenie do tak gigantycznego marnotrawstwa kapitału nieco inna, ale skutek ten sam.

  • sambor

    @ CENZOR

    Cenzura wycięła mi jeden post, więc nic tu już po mnie.
    Trzymajcie się w kryzysie.

  • jp morg

    Dotychczas USA ściągały do siebie elitę naukową ze świata . W przypadku kolapsu , spadku inwestycji na badania uczeni opuszczą ten kraj , nie wspominając o zarobkach .

  • jp morg

    Rozumiem ,że plan Paulsona to ciąg dalszy biegunki legislacyjnej tak jak Traktat Lizboński . Tacyt pisał :
    “Im więcej ustaw tym łatwiej upadają państwa “

  • Anonymous

    @hes

    No nie dziwię ci się, mi też utknęły (te słowa w gardle). Ale ciekawa jestem co powiesz jak spróbujesz wyszukać w dokumencie słowa “carbon”. Bardzo się przecież kojarzy z bankami, prawda?

    lemur

  • sambor

    @hes
    A co jeśli wypłaty są tygodniowe? gdzie ten wielki zysk pracowników? I dlaczego pracodawca ma kupować surowiec raz na miesiąc, a nie co kilka dni? A co jeśli wypłata jest z góry?
    :)

  • gyloosh

    Mam takie przemyślenie. Pożyczki subprime zostały udzielone i pieniądze już poszły w obieg. Problem w tym, że nie uczestniczą w dalszej akcji kredytowej i nie mogą uczestniczyć w pompowaniu kredytowego balona. Straty jakie mają instytucje finansowe są teraz łatane za wszelką cenę. Może dlatego właśnie obserwujemy to “rozjeżdżanie się” realnych cen surowców z ich notowaniami na NYMEXie, gdzie banki sprzedają kontrakty?
    Obserwacja wynika z autopsji. Cena ropy idzie w dół, a kupno butadienu w Europie to nie lada wyczyn. Spróbuj jeszcze się potargować – przedpłata i dyktat cenowy – sceny dantejskie. Jak to się ma do NYMEXu? Pewnie tak jak cena srebra i ostatnio złota.

    @sambor
    Czytam ten blog długo i bardzo się cieszę, że są tu obecni tacy ludzie jak Ty, dodaje to dużo wartości dyskusji. Jednak przy całym szacunku dla Ciebie. Piszesz o teoriach spiskowych M. Machaja, rok temu pewnie dla Ciebie teorią spiskową było to co pisał tutaj cynik. Przepraszam za to, ale: “Trend is your friend. Ale jaki trend ma mWIG40? Krótkoterminowo – spadkowy, ale długoterminowy nadal wzrostowy. Linia trendu pociągnięta od maja 2005 przez dołek z czerwca ub. daje zaskakujący wynik. Oto w piątek testowaliśmy ją jako wsparcie. Ale nawet przebicie jej nie oznaczać będzie zmiany trendu. Niżej w okolicy 3200 pkt. przebiega jeszcze jedna linia trendu z dłuższego okresu.”
    To jest Twój cytat sprzed roku. Wole teorie spiskowe, które się sprawdzają, niż mainstreamowe bicie piany, na którym można się nieźle przejechać.
    Zaznaczam, że nie traktuję Twoich rekomendacji, ani tych cynika jako wskazówek do inwestycji, za to jestem wdzięczny wam obu za inspirację do myślenia. Pozdrawiam.

  • sambor

    @przemek

    Co do marnotrawstwa.
    Problem z kryzysami nie polega na marnotrawstwie, tylko na bezrobociu z powodu nadpodaży.
    Jakiś ekonomista w USA powiedział dwa dni temu, że lepiej może byłoby wykupić 2 miliony domów za te 700 mld i je po prostu spalić.

    @zag Machaj to nie mój idol, jednak wolę czytać jego, niż maklerów
    Riposta jakby osobista.
    Odpowiadam: wolę czytać mądrych maklerów niż recepty ekonomiczne blogowiczów na bazie Misesa ;)

    W chwili obecnej grozi nam ogromny kolaps a Wy pieprzycie o leseferyzmie.
    Anarchisci, czy co ?
    Chcecie bezrobocia, chaosu i nieszczęść? I tak się bez tego chyba nie obejdzie. Maklerzy sobie dadzą radę.

  • HeS

    @Anonimowy: Tekst zmodyfikowanego plan Paulsona.

    Słowa podziękowania za link uwięzły mi w gardle po otwarciu podanego linka. Czy któryś z Kongresmanów to przeczytał i zrozumiał w ciągu tych paru dni? Obawiam się (na razie bez czytania;), że roi sie tam od nieprecyzyjnych sformułowań, które można interpretować na różne sposoby. Spodziewałem się 20-cio stronnicowego opracowania, ale widzę, że Ameryka podąża śladami Europy w sposobie stanowienia prawa.

  • tomi

    1.
    aaa… proszę oficera prowadzącego ten blog o zainstalowanie “filtru antykeyenowskiego” :) bo zaraz mnie i mojemu kotu od czytania tych socjal-mądrości pęknie łepetyna (jak jak ja, ale kota szkoda, mądry jest:).

    2.
    Chciałem przypomnieć, że komentowany artykuł jest o nieruchomościach, łączkach, konikach i rzeczkach, czy można dyskusję ograniczyć do tego tematu, jest wystarczająco interesujący.

  • Anonymous

    @hes

    proszę bardzo – tutaj znajdziesz tekst palnu paulsona

    http://banking.senate.gov/public/_files/latestversionAYO08C32_xml.pdf

    miłej lektury

  • Przemek

    Jak ktoś jeszcze nie wie to wspaniałe źródło wiedzy o jedynej słusznej ekonomii austriackiej znajduje się tu:
    http://mises.org/articles.aspx

  • HeS

    Różnica między inflacyjnym i deflacyjnym systemem finansowym kraju.

    Idąc za radą niektórych Komentatorów usiadłem przy herbatce i przeanalizowałem różnice. Przy upraszczającym założeniu, że w takich systemach i deflacja i inflacja jest kontrolowana (np. 5% rocznie) dochodzę do wniosku, że inne grupy ludzi są beneficjentami tych systemów. W systemie deflacyjnym korzyści odnoszą tzw. “ludzie pracy”. Załóżmy, że na koniec każdego miesiąca dostają stałą pensję. W związku z tym, że ceny (wolno) maleją, siła nabywcza ich pensji rośnie, tak, że w każdym miesiącu zarabiają (realnie) wiecej. Niestety, to bije w przedsiębiorców, którzy np. kupują na początku miesiąca materiały za wyższą cenę niż na końcu miesiąca, a produkt finalny sprzedają po jakimś czasie za niższą cenę. W wyniku tworzy się typowy rynek konsumenta, na którym to On dyktuje warunki i grymasi.
    W systemie inflacyjnym jest odwrotnie, to pracownik (i klient) jest w gorszej sytuacji, bo dostaje pieniądze, za które kupuje później droższe towary, a do tego nie może trzymać zbyt długo pieniędzy, bo wie, że tracą na wartości. Skutkiem tego inflacja jest korzystniejsza dla pracodawców i przedsiębiorców (kosztem klientów i pracowników). Dodatkowo system inflacyjny jest korzystny dla władzy, która też czerpie z tego korzyści, bo dodatkowo wyemitowane pieniądze w pierwszym rzędzie trafiają do rządu i banków (tak jest w Polsce).

    Wniosek!
    Władza idzie ręka w rękę z biznesmenami i jest zadowolona z (kontrolowanego) systemu inflacyjnego, a deflacji boi się jak ognia. Ktoś może powiedzieć, że system inflacyjny stymuluje rozwój, zmuszając do inwestowania pieniędzy , ale to często prowadzi do marnotrawstwa i otwierania chybionych projektów. W PRLu istniało pojęcie “kwadratowych złotówek”, czyli pieniędzy, które należało wydać natychmiast, na cokolwiek, bo inaczej przepadały.

  • zag

    @sambor
    Machaj to nie mój idol, jednak wolę czytać jego, niż maklerów, tak jak wolę czytać Misesa niż Keynsa. Proste.

    Poproś tego filozofa niech go publicznie wypunktuje, bo takie gadanie to… .

    A z innej beczki, program “Warto rozmawiać” o OFE. Czyje są pieniądze wpłacone do OFE. Ciekawa dyskusja. Kto nie oglądał w tv, to polecam!
    http://tiny.pl/8z8k

  • Przemek

    Panowie.
    Dam wam dobrą radę. Nie kłóćcie się ;)

    A propos pana Machaja

    Czytałem to kiedyś, z tego co pamiętam to myśli podobne co tu:
    http://mises.org/story/3131

    To są po prostu tezy ekonomii austriackiej, mówiące, że pompowanie pieniędzy w złe inwestycje przedłuży dochodzenie do normalności, czyli odejście od złych inwestycji do dobrych. Powrót na drogę rozwoju.

    Wielki Kryzys był wielki dlatego, że państwo go przedłużało swoimi interwencjami.

    @sambor
    Jak skomentujesz wielkie marnotrawstwo jakie zafundowało nam pompowanie pieniędzy.
    Wybudowane domy bez wyeksmitowanych właścicieli popadają w ruinę, inwestycje firm budowlanych (drogie maszyny itp) pójdą na złom, zostaną zmarnowane.
    Jedno wielkie marnotrawstwo surowców i ludzkiego wysiłku spowodowane ułudą opłacalności tego wysiłku w wyniku pompowania pieniądza w gospodarkę.

  • sambor

    @nemo
    Znam metdy kreowania pieniądza. Ale z punktu widzenia gospodarki nie ma teraz żadnej róznicy, czy nastąpi to przez system kredytowania, czy przez chamskie dopisanie cyferek. System się zapada. Banki są napompowane na max. Koncerny motoryzacyjne nie sprzedają prawie nic, bo ludzie nie mogą już pożyczać, a banki nie mogą udzieląć pożyczek. Za chwilę zbakrutuje pół gospodarki. Czy to takie trudne do wyobrażenia.

    Cały czas Ty nie rozumiesz. Zarząd komisaryczny WSZYSTKICH BANKÓW?!
    Wszystkie są utopione, chcesz wszystkie zlikwidować? Bo sądziłem że chcesz raczej znacjonalizować ;)

  • sambor

    @adam duda

    Przecież nie mówię, że trzeba wydrukowac jeszcze więcej pieniędzy. Ale skoro pieniądze zapadają się, znikają razem z kredytami, to trzeba dodrukować na tyle, żeby nie było zapaści. Gospodarkę trzeba studzić powoli, nie szokowo, inaczej ludzie wyjdą na ulice, będą samobójstwa, chaos, i kto wie co jeszcze.

    Problemem FED będzie umiejętne dolewanie paliwa, aby nie przedobrzyć w żadną stronę. Ktoś madry powiedział ostatnio, że USA będą podążać bardzo wąską ścieżką. Z obu stron przepaść.

    Inna sprawa, że bokiem, cichaczem przeszła ustawa o wydatkach 600 mld na zbrojenia. To już trudno zinterpretować, więc nie zajmuję stanowiska ;)

  • HeS

    @Sambor: “Nawiasem mówiąc nie znacie panowie zmodyfikowanego planu Paulsona, który właśnie przeszedł w kongresie głosowanie”.

    Właśnie szukam w Sieci tekstu tego, co przegłosowano w Kongresie i nie mogę znaleźć. Można prosić o link? Bo w rozmowach spotykam sprzeczne opinie i chciałem sprawdzić osobiście. Z góry dziekuję

  • Nemo

    @Sambor:
    Już nie mogę: co ja chcę przejąć dla państwa – gdzie widzisz takie moje twierdzenie ? Czy ja piszę o nacjonalizacji ? Nie – ja piszę o zarządzie komisarycznym (czy jak to tam się nazywa w USA). Naprawdę tego nie rozróżniasz ?
    Ja bym chciał, żeby banki zostały potraktowane jak inne podmioty gospodarcze. Tyle.

  • sambor

    @inny
    Nie jestem specjalistą, no chyba że mnie za takiego uważasz ;)

    Krytykuję puste krytykanctwo, które jest populizmem i jest szkodliwe w szerszym kontekście. Niech Joe Sixpack wyjdzie na ulicę, i niech się stanie kolaps.

    Rozwiazania żadnego nie proponuję, jakbyś czytał uważnie, bo wiem, że rozwiazania żadnego nie ma.
    Kolaps gospodarki musi być, tylko rozbija się o sposób: powolne upuszczanie powietrza, albo BUUM!

    Można się tylko modlić Panowie rycerze sprawiedliwości społecznej, a w rzeczywistości krytykanci, żeby stało się to miękko i w miarę bezboleśnie. Ale na jest bardzo mała szansa.

  • Nemo

    @Sambor:
    Wg mnie nie rozróżniasz 2 rzeczy: dodruku forsy przez BC [w wyniku operacji otwartego rynku] i kreowanie pieniądza dłużnego w wyniku akcji kredytowej. Już pisałem o tym kiedyś na tym blogu: to 1. jest zwykłą kradzieżą a to 2. jest dobrowolną transakcją między 2 podmiotami (co prawda jest ona zaburzona przez sztucznie kreowane stopy BC ale dla obu stron z założenia jest ona zyskowna).
    Rozwój gospodarczy opiera się na kredycie czyli tym 2-gim elemencie, bo przecież nie na kradzieży. Co komu da ordynarne drukowanie gotówki (sytuacja skrajna) i dawanie jej bankom – czy tylko przez to ludzie będą chcieli brać większe kredyty ? I komu banki mają je “bezpiecznie” przyznawać skoro ponoć przeciętna rodzina amerykańska jest zadłużona na 130% dochodów [nie sprawdziłem informacji – może jest błędna ale tak czy tak to zadłużenie jest duże] ?
    Sam sobie odpowiedz :) Gdyby tak było to BC drukowałyby na wyścigi.
    A teraz mamy reakcję giełdy USA na uchwalenie planu – nadal ktoś uważa, że dodruk forsy wystarczy ?

  • sambor

    @nemo
    Bankierzy nie będą udzielać tak wielu kredytów. Ustawodastwo zostanie zaostrzone. W 2001 republikanie uchwalili liberalizację tych przepisów, teraz będzie zaostrzenie. Są pewne wskaźniki kredytowania dla banków. To powinno być nie więcej niż 10 razy kapitał własny. Banki ubezpieczały kredyty i uważały, że od takich kredytów nie ponoszą już ryzyka. Więc współczynnik przekraczały. Dlatego Deutsche Bank ma wskaźnik 50! Ile warte sa te ubezpieczenia teraz się okazało.
    Więc nie będzie tak jak piszesz, że bankierzy będą robić to co robili. A nauczkę to będziemy mieli my – wszyscy zwykli ludzie pracujący na etatach. Sprawa jest naprawdę poważna.

  • Adam Duda

    at sambor

    pobudza gospodarkę ale do czego??
    właśnie przez to pompowanie i pobudzanie mamy to co mamy. kolejne być może jeszcze gorszą recesje niż w latach 30.

    czy Ty naprade nie widzisz przyczyny?
    że te wszystkie złe inwestycje, które były realizowane na podstawie fałszywego sygnału jakim jest druk pieniądza, będą teraz upłynnione? i pociągną za sobą również zdrową część gospodarki?

    kto jest za to winny jak nie pusty pieniądz?

  • inny

    @sambor

    Toż ty jesteś socjalistą czystej wody, dotychczas zaproponowałeś:
    – interwencjonizm
    – drukowanie pustego pieniądza
    – dotowanie nieudolnych przedsiębiorstw (w tym przypadku banków)

    Nie zastanawia cię, że Zimbabwe nie jest gigantem, wszakże ich maszyny drukarskie są rozgrzane do czerwoności, tyle pieniędzy, toż gospodarka powinna hulać.

    Co do Dolara prawda jest taka, że USA jest eksporterem zadrukowanych na zielono kawałków bawełny. Będzie dobrze dopóki będzie miał na nie popyt. Pytanie tylko co się stanie, jeśli (jak to w gospodarce rynkowej) świat znajdzie sobie substytut (Euro-Yuana)?
    Albo jeszcze gorzej, co będzie, gdy chińczycy powiedzą sprawdzam i wykupią ‘pół amerykańskiej giełdy’?
    Wtedy to amerykanie zostaną ze swoim flagowym produktem czyli dużą ilością zadrukowanej bawełny i tylko z tym.

  • Adam Duda

    at sambor

    oczywiście że jest różnica.

    z chowaniem do skarpety wszyscy rozumieją tezuryzacje pieniądza. jakby to wprowadzili na rynek to by dopiero zatopili dolara
    a obligacja to nie pieniądz systemu bankowego. ich masowa sprzedaż może pośrednio zatopić dolara, poprzez upadek obligacji

    Jak chcesz teraz pompować kasę??? FED ma u siebie same obligacje? ma sobie dopisać ręcznie cyferki do rezerwy?

  • sambor

    @nemo
    Ty znowu z tym zarządem komisarycznym. Gdyby to był jeden bank to może by się dało. To są wszystkie banki!!! Europejskie też!!! Deutsche Bank ma tyle kredytów co PKB Niemiec!!!
    Fortis, ING, UBS, Societe Generale, Unicredit, itd, itp

    Co ty chcesz przejąć to wszystko na państwo!? Czy nie czytasz dokładnie co piszę? Chcesz przejąć i założyć państwowy ZUS-Bank? Nie rozmiesz przenośni? Ja wybiegam w przyszłość.

    Nie da się zlikwidować wszytskich banków!
    Upaństwowienie z kolei wyrządziłoby więcej szkody niż pozytku.

    I wiedz na koniec, że na tym kryzysie i tak ucierpi nabardziej ulica, bo tłuste koty mają dużo oszczędności, a zwykły człowiek straci pracę i nie będzie miał co włożyć do garnka. Miał rację Bush krzycząc, żeby się kongresmeni uspokoili i przegłosowali plan jak najszybciej. W interesie ulicy, a nie tłustych kotów. Dlatego piszę tu o nieprzemyślanej krytyce. Ta krytyka to populizm wynikający z niewiedzy.

  • sambor

    @nemo Masz teraz taką sytuację ze sprzętem elektronicznym – tanieje jak nigdy dotąd, a jakimś cudem padają kolejne rekordy sprzedaży. Dziw nad dziwy.

    Dałeś mi do myślenia…. :)

    Jednakże pompowanie pieniądza pobudza gospodarkę i to jest fakt. Konsumpcja rośnie, ludzie biorą tanie kredyty, rośnie sprzedaż i produkcja, maleje bezrobocie.
    Drenowanie pieniądza oznacza recesję. Na tym etapie napewno. Nie mam złudzeń czeka nas duży kryzys. Akcje w USA są fundamentalnie 2 razy za drogie, (bo P/E średnie wynosi tam 20),a skoro spadną im zyski, to oznacza spadek indeksu S&P500 nawet 4 razy za rok, lub dwa.
    Ten kryzys nas nie ominie! I wcale się z tego nie cieszę, wolałbym aby plan się powiódł i spowodował jak najłagodniejsze ześlizgiwanie się amerykańskiej gospodarki. Czy wiesz, że brakuje jeszcze tylko 10% i nasza największa firma, flagowy kombinat miedziowy będzie wydobywał miedź po kosztach? Wyobraź sobie 50 tys zwolnionych! A reszta gospodarki to samo!! VW ma już teraz tak niską sprzedaż, że zastanawia się jak przetrwać. Pod tę firmę podpiete są tysiące drobnych firm niemieckich. A może powinniśmy dotować KGHM z budżetu? Ludzie zastanówcie zanim wypisujecie te niekosztujące nic krytyki pod adresem zestrachanych polityków w USA. Ja im współczuję. Mały błąd może kosztować kolaps całej światowej gospodarki i piętno historii.

    PS.Plan uchwalony i akcje spadają znów, zgodnie z prawdą o gospodarce USA.

  • Nemo

    @Sambor
    Myśl: dajesz gotówkę (czyli w finansach element M0) komuś – on to dostaje za darmo kosztem reszty społeczeństwa, ponieważ on kupi towary czy usługi chociaż nic nie wyprodukował. Tymczasem reszta frajerów stara się, pracuje, inwestuje, kombinuje – czasem traci. Ich się zwyczajnie okrada.
    Zwyczajnie pokryjesz bankierom straty. Co oni zrobią – myślisz że staną się ostrożniejsi ? Nie: będą wiedzieli że reszta społeczeństwa będzie musiała zapłacić w razie ich problemów, bo Skarb i Fed robią co oni chcą – i to wykorzystają. Po jakimś czasie zaczną znowu robić to samo co teraz tylko w innej formie.
    Co Ty masz z tą komuną – o zarządzie komisarycznym nie słyszałeś że takie rzeczy wypisujesz ? Prawo naprawcze i upadłościowe to komuna ? Syndycy również ?
    I jaką forsę politykom ? Część kredytobiorców okaże się niewypłacalna i nie oddadzą kredytów. Część banków trzeba będzie postawić w stan upadłości. Bo trzeba będzie – inaczej upadną inni przedsiębiorcy nie ze swojej winy, nawet jak wpompujesz bilion USD to i tak ktoś za to zapłaci. Ś.p. M.Friedmann rzekł: nie ma darmowych obiadów.
    Tymczasem przypisujesz mi jakieś rzeczy których nie powiedziałem.

  • sambor

    nemo
    Jeśli wpompujesz w system bankowy kilkaset miliardów, to nie znaczy, że Ci bankierzy będą mieli coś, To znaczy, że będą mieli dopiero zero.

    Stosunek kredytów do kapitału własnego banków wynosi jak się okazało 30-60 razy!!! Te banki nie są nic warte!!! Każdy z nich to ogromny balon niespłaconych kredytów. Kogo ty chcesz karać? Powłokę balona?
    Wg Ciebie lepszym jest po prostu danie forsy bankierom żeby ci ją znowu przeputali ? Komu należy dawać te kredyty – znowu osobnikom NINJa ?

    Wg Ciebie lepiej dać forsę politykom i na wiele lat stworzyć państwowy monopol bankowy? Jesteś tak młody, że nie pamiętasz obsługi w komunie w PKO BP? Nie byłeś nigdy w żadnym urzędzie?

  • Nemo

    @Sambor – nie wiem o co chodzi z Machajem, nie jest żadnym moim idolem. Również nie zgadzam się z wieloma tezami cynika. Ale to nie zwalnia nikogo od myślenia.
    A twierdzenia że deflacja powoduje jakiś zastój jest dziwactem. To źle kiedy ceny towarów spadają ? Rozumiem że wtedy powstrzymujesz się od zakupów bo coś jest tańsze, a kupujesz tylko kiedy jest droższe :))
    Masz teraz taką sytuację ze sprzętem elektronicznym – tanieje jak nigdy dotąd, a jakimś cudem padają kolejne rekordy sprzedaży. Dziw nad dziwy.

  • sambor

    Teorie spiskowe mają to do siebie, że urzekają, w przeciwieństwie do szarej prawdy. Zachwycają i oczarowują w monotonii rzeczywistości.

    Po części i ten blog mnie oczarował, choć może też niestety fałszywie.

  • Nemo

    @Sambor:
    Zarząd komisaryczny wprowadza się kiedy bank jest zagrożony upadłością – taki zarząd ma określony cel i działa pod kontrolą (u nas sądu – nie wiem jak jest w Stanach). Jakoś nie prowadzi to do przejęcia kontroli przez polityków – przecież tacy zarządcy muszą spełniać normalne wymagania przewidziane dla bankierów. Nie wiem gdzie tam widzisz polityków.
    Wg Ciebie lepszym jest po prostu danie forsy bankierom żeby ci ją znowu przeputali ? Komu należy dawać te kredyty – znowu osobnikom NINJa ?
    Kradzież naprawdę jest złym rozwiązaniem jakiegokolwiek problemu.

  • sambor

    @zag @nemo

    Ten Machaj, to Wasz idol. Ja tekst Machaja czytałem tydzień temu i też byłem pod wrażeniem. Pokazałem go mojemu klientowi, filozofowi i ekonomiście i wypunktował go. W każdym razie mnie też przeszło. Zachwyt piękną teorią spiskową Machaja prysł. Nie mówię, że ją odrzucam całkowicie, ale nie postawiłbym na nią 100 zł, najwyżej 10 zł.

    Wiele takich różnych historii, teorii i zjawisk w młodości mnie rozpalało i propagowałem je – astrologia, parapsychologia, rozmaite teorie spiskowe. Wiele z tych historii życie zweryfikowało i wyszedłem na naiwniaka.

    PS. Nie obraziłem się.

  • mf

    @BadBoy
    a teraz jest niby gotówkowe?

  • BadBoy

    Witam.. następnym etapem będzie społeczeństwo bezgotówkowe, pieniądz wirtualny i całkowita elektroniczna kontrola przepływu pieniędzy. pozdrawiam

  • sambor

    @nemo
    Z całym szacunkiem, ale to co piszesz to byłaby katastrofa. Zarząd komisaryczny, to można wprowadzić w firmie produkującej majtki w Łodzi, bo jej zniknięcia nikt nawet nie zauważy. Wprowadzić zarząd komisaryczny do wielkiego banku to jest dopiero ryzyko dla kredytobiorców!!
    Ale załóżmy, że masz na myśli raczej przejęcie przez państwo by odsprzedać potem z zyskiem, za kilka lat, czyli wariant szwedzki. Nemo! Zagrożone są wszystkie banki w USA. Wszystkie są wtopione. Przejmując je, politycy tworzą gigantyczny państwowy monopol. który będzie trudno sprzedać i za 20 lat!!!. Zobacz jak trudno politykom pozbyć się lukratywnych stołków w KGHM.

    Nawiasem mówiąc nie znacie panowie zmodyfikowanego planu Paulsona, który właśnie przeszedł w kongresie głosowanie. Zakłada on nie tylko wykupienie toksycznych obligacji, ale też przejmowanie udziałów w bankach. Przejmowanie udziałów ma sens, dopóki nie przekracza poziomu przejecią kontroli (dominującego akcjonariusza, czyli powyżej 50% głosów na WZA).
    Wszystkie banki w ręku państwa – to na dłuższą metę katastrofa. Nie chce mi się pisać drugi raz, już o tym pisałem kilka dni temu. Monopol jest niewydajny, politycy zatrudniają pociotków, stołki są wygodne i leniwe. Wyobraź sobie, że wszystkie banki pp kilku latach opanowane przez nową gwardię pracują jak… nasz ZUS, albo US.

  • Nemo

    Wikibzdury jako rzetelne źródło informacji :))))))

  • zag

    “Machaj to jakiś ultraprawicowiec i teoria spiskowa.
    Obiektywnie napisane tu
    wikipedia”

    ach ten Keynes, normalnie jak Lenin, wiecznie żywy,

    zanim coś powiesz, to łaskawie poczytaj trochę a nie wyskakujesz z “obiektywną” Wikipedią. A skoro Machaj pisze bzdury to łaskawie napisz gdzie, wypunktuj jego błędy, zamieść polemikę tu lub gdzie chcesz, albo łaskawie siedź cicho.

  • mf

    @sambor
    Nie wydaje Ci się, że reagujesz nieco zbyt emocjonalnie?

    a co do samych nieruchomości, Zdarzają się kryzysy, spadki cen, trwające 3,5,8 lat, ale generalnie długoterminowo trend jest wzrostowy i to wzrostowy znacząco powyżej inflacji.
    Można tp wytłumaczyć ZWIĘKSZAJĄCYM się popytem i stałą podażą (w przypadku działek).

    I najważniejsze, nieruchomości mają tą cudowną zalete, że wiążą się ze stałym dodatnim strumieniem dochodów i są wręcz idealną inwestycją emerytalną.

    Prosty przykład, z mojego rynku. Kupujesz w centrum Krakowa kawalerkę, cena około 180k, oprocentowanie na poziomie 6% (sporo! ale niech będzie), w przypadku kredytu na 40 lat rata wynosi: ~1000zł.
    Tą samą kawalerkę bez żadnego problemu, z pocałowaniem ręki jesteś w stanie wynająć za 1000zł.
    Wynik:
    Za 40 lat, po spłaceniu całego kredytu czyli powiedzmy w momencie kiedy przejdziesz na emeryturę, będziesz w posiadania aktywów, które zwiększą Twoją miesięczną emeryturę o 1000zł (oczywiście wtedy będzie to o wiele większa kwota, ale można podejrzewać, że o porównywalnej do dzisiejszej sile nabywczej).

    a propos ziemi rolnej pod zabudowę i siedliska, bo widziałem kilka nie do końca prawdziwych informacji

    Siedlisko można zbudować na ziemi rolnej, gdy powierzchnia nieruchomości przekracza ŚREDNIĄ wielkość gospodarstwa w danej gminie, pod warunkiem, że dany teren nie jest objęty planem zagospodarowania. Gdzieś czytałem, że średnia wielkość w polskich warunkach to 7-20ha, więc troszkę tej ziemi trzeba jednak posiadać.

  • Anonymous

    @ anonimowy z linikiem do Machaja

    Machaj to jakiś ultraprawicowiec i teoria spiskowa.
    Obiektywnie napisane tu
    wikipedia

    a szczególnie fragment:
    W Stanach Zjednoczonych skutki kryzysu zostały złagodzone przez tzw. Nowy Ład Gospodarczy (ang. New Deal), czyli program reform ekonomiczno-społecznych wprowadzonych w USA przez prezydenta Roosevelta w latach 1933-1939 – popularność zyskała wtedy doktryna ekonomiczna keynesizmu zakładająca interwencję państwa w gospodarce, która przez wiele lat dominowała potem w teorii i praktyce gospodarczej krajów kapitalistycznych.

  • Nemo

    @Sambor:
    Banki inwestycyjne powinny upaść – ich problem w co zainwestowały. Fundusze rynków pieniężnych, banki i inne które kupiły obligacje tych banków – ich problem. Mają ponoć profesjonalnych zarządców z certyfikatami, dyplomami, szkoleniami itd. – to po cholerę są oni skoro nie potrafią rozponać takiej bańki ? Niech ponoszą konsekwencje.
    Rządowa pomoc – bez niej się nie obejdzie. Ale tu trzeba zrobić to co się robi w takich przypadkach – postępowanie naprawcze w bankach depozytowych z zarządem komisarycznym i nadzorem odpowiednich instytucji, celem wyprowadzenia na prostą. To się wiąże ze zwolnieniami, brakiem odpraw, itd. Nie ma się co oszukiwać – dopompowanie pieniędzy nie doprowadzi do bezbolesnego rozwiązania. Gospodarka swoje odczuje tak czy inaczej. A za ileś tam lat będą powstawały mądre rozprawy naukowe co to BC nie powinny był zrobić i dlaczego tak a nie inaczej. Po czym naładowani tymi mądrościami nasi potomkowie popełnią podobne błędy jak my jeśli nie zmienią systemu.

    Jasno trzeba sobie coś uzmysłowić – nikt nie ma takich pieniędzy żeby zabezpieczyć wszystkie derywaty związane z nieruchomościami USA. Bo całkiem możliwe że na 700 mld się nie skończy. Można oczywiście odebrać część majątku obywatelom, tylko dokąd to prowadzi ? I jak bardzo uderzy w gospodarkę ? Bo rozdawanie cudzej forsy bankierom niczym nie różni się od rozdawania forsy menelom. Kradniesz jednym żeby dać drugim. Skutki zawsze będą jednakowe. Nie ma znaczenia że jedni chodzą w garniturach i pod krawatami a inni nie.

    P.S. Rozwój gospodarczy zapoczątkował się w płn Włoszech w XIV w.
    A pieniądz złoty nie oznacza 100% standardu złota.

  • Anonymous

    no i makler się uniósł honorem…
    A szkoda, bo nieźle pisał, przynajmniej wiem, że akcje trzeba sprzedać, bo będzie duzy kryzys. jaki miał w tym interes, żeby pisać źle? bardziej to wiarygodne, niż namowy na nieruchomości albo złoto
    Kaśka

  • Anonymous

    @sambor

    "Kryzys lat trzydziestych może trwałby nawet do lat 50-tych, czy jeszcze dłużej gdyby nie interwencja świeżym pieniądzem."

    :)
    hint-> google -> Mateusz Machaj wielki kryzys -> trzeci wynik

  • sambor

    @adam duda
    Z tego co wiem, to Chiny, trzymają głównie w obligacjach. Czy jest jakaś różnica? Chyba jest, bo może być trudniej te obligacje opylić, bo każdy się połapie, że Pekin sprzedaje.
    ->Rewolucja przemysłowa to może być wyjątek potwierdzający regułę.
    Rzym upadł i Europa pogrążyła się w recesji i stagnacji na wiele stuleci. Dopiero odrodzenie przyniosło ożywienie. Ale tempo rozwoju było naprawdę ślimacze w porównaniu do XX wieku. Kryzys lat trzydziestych może trwałby nawet do lat 50-tych, czy jeszcze dłużej gdyby nie interwencja świeżym pieniądzem.

    @nemo
    Mnie też się nie podoba wykupywanie 700 mld błędów bankierów, choć nie tylko oni "spieprzyli".
    Nie sztuka jest krytykować i protestować. Powiedz zatem jakie widzisz rozwiązanie problemu? Bankructwo banków? Przejęcie przez rząd? Rozważaliśmy to z cynikiem w poprzednich wątkach.

  • Nemo

    @jp morg:
    Zlituj się- cytujesz powiastkę przeznaczoną chyba dla idiotów. Jak bank może kogokolwiek zmusić do brania pożyczek ? To jest dobrowolna transakcja między stronami (depozytariuszem i deponentem) gdzie bank jest tylko pośrednikiem.
    A dlaczego trudno wymienić barana za kurę ? Ustalam że za barana chcę 10 kur – hodowca kur się zgadza i mamy transakcję. Po kiego mi bankier ?

  • Cynik9

    @damwal i linki – przypomnienie
    ————
    Przypominam aby zamieszczany link w dyskusji zaopatrzony był w komentarz o co chodzi.
    ————
    @dotz:
    Na dodatek dzieci sie nudza [na wsi]
    Czy rzeczywiście? Chyba tylko wtedy gdy dzięki rodzicom nabawiły się ostrego ADHD od ciągłego gapienia się w telewizor. Czego oczywiście nabawić się mogą równie dobrze na wsi jak i w mieście… :-(

    ———–
    @sambor:
    Stwierdzam z przykrością, że koledzy uprawiają jakąś demagogię…
    Portal ma służyć do zapewnienia sobie przyszłości i IV filaru, a tymczasem jest pełen bezowocnej, a czasem głupiej, więc i szkodliwej krytyki, w imię lansowania skrajnego libertianizmu i innych naciąganych teorii, złe porady, jak zachęcanie do kupna ziemi w tej chwili.

    podpis: czerwony krawat, z dobrymi poradami 4U :-D ;-D

    ————
    @rydzykfizyk:
    Dzięki, przednie. Muszę zapamiętać.

  • Nemo

    @Sambor:
    usiądź na chwilę i pomyśl: BC dodrukuje pieniędzy i da je bankom mającym kłopoty – kto na tym skorzysta ? Te banki mające kłopoty. Kto za to zapłaci ? – reszta ludzi. Bo dodruk=kradzież. Chyba, że bogactwo bierze się z drukowania forsy.
    Mówisz żeby okraść większość społeczeństwa i dać bankom. No jak tak wygląda kapitalizm to ja dziękuję. Stoczniowcy uważają że należny im się pomoc, górnicy, hutnicy, kolejarze, itd. itp. Teraz jeszcze doszli bankierzy – nie mogą sobie w kapitalizmie dać rady, biedactwa jedne, wymierający gatunek się znalazł.

    Poza tym: jak się skończy sytuacja, kiedy to na rynku międzybankowym pożyczek udziela jedynie BC bo reszta nie chce i jak długo może ona trwać ?

  • rydzykfizyk

    @cynik9

    “cynic – someone who is critical of the motives of others [ktoś kto jest krytyczny co do motywów innych].”

    Wolę poniższą definicję, z The Devil’s Dictionary by Ambrose Bierce

    Cynic, n. A blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be. Hence the custom among the Scythians of plucking out a cynic’s eyes to improve his vision.

  • adam duda

    at sambor

    jestes pewny że chiny trzymają dolary w skarpecie??? to znaczy gdzie? w gotówce? w fizycznym papierze?
    czy może raczej w obligacjach?

  • adam duda

    GP

    o tej opowiastce

    też ją kiedyś czytałem.. jest tam pewna manipulacja bo bankier przywozi beczke w kótrej niby ma złoto i na tej podstawie wypuszcza banknoty. jest to oczywiście bzdura bo niby co te banktonty mają oznacząc

    żeby coś było pieniądzem musi najpierw mieć jakś przydatność w gospodarce barterowej.

    Na tej wyspie narzucono sztucznie pieniądz. i to jest ta manipulacja.

    Poczytaj sobie rothbarda. polecam go na mojej stronie. jest nawet jeden rozdział za darmo w sieci

  • sambor

    @peter
    Nie wiem co to za tekst ale nie wygląda wiarygodnie. Choćby data kryzysu nie zgadza. W 1934 pompowano pieniądze, ale kryzys był w 1929!

    Szczerze mówiąc, to wygląda mi to na zmyślenia jakiegoś fantasty. Historia była nieco inna.
    Tu link:
    wikipedia

  • adam duda

    at sambor

    tak jasne nie znam podstaw ekonomi

    czytałem keynesa, czytałem samuelsona i friedmana i sie z nimi nie zgadzam.

    krótko powiem bo w zasadzie pisałem juz wiele w komentach do mojego wpisu z ta herbatką z której sie tak smiejesz

    jezeli deflacja powoduje recesje to wielka rewolucja przemysłowa w ogóle nie mogła by zaistnieć… same spadające ceny

    a dziś firmy produkujące komputery, telefony komórkowe, telewizory musiały by bankrutowac bo ceny ich produktów spadają.

    czytaj wielu ekonomistów a nie tych których rady doprowadziły do kryzysu

    i jak narazie to Ty tu jestes rozemocjowany a nie inni.

  • jp morg

    Prawdopodobnie zgodnie z prawem Kopernika -Grishama czeka nas dalsza ewolucja pieniądza w kierunku gorszego pieniądza . Co następne ?

  • Sambor

    @nemo

    Dokładnie! Pieniądze się zapadają, bo nie ma nowych kredytów, znaczną cześć starych trzeba spłacić, a Chiny trzymają pieniądze w skarpecie.
    System zapada się. Mniej pieniądza, sprzedaż samochodów siadła od razu. Zaciskanie pasa jest nieuchronne, ale teraz trzeba podpompować pieniędzy, bo banki się wywrócą. Stosunek udzielonych kredytów do kapitałów własnych mają 50 razy. Jeden niewypłacalny klient i kolaps gotowy.
    To dlatego m.in dolar się umacnia!!

  • jp morg

    Czytałem kiedyś powiastkę o 5 rozbitkach na bezludnej wyspie , gdzie każdy co innego wytwarzał . Wymiana towarowa kulała , bo trudno było wymienić barana za kurę . Aż pewnego dnia przybył jeszcze jeden rozbitek – bankier – z beczką złota i zaproponował pożyczkę oprocentowaną na 10 % , w postaci banknotów wyemitowanych na podstawie posiadanego złota . Wymiana towarowa poprawiła się , ale co roku wzrastało zadłużenie ,
    aż bankier stał się właścicielem wszystkiego i decydował o ilości pieniądza w obiegu . Wtedy we wzburzeniu pozostali rozbitkowie odmówili spłaty długu i kazali bankierowi wynosić się z wyspy .
    Na koniec rzucili beczkę ze skały , a po rozbiciu okazało się , że w beczce były kamienie .Tyle powiastka .Nie jestem ekonomistą , ale wydaje mi się , że pieniądz powinien być tylko notą , podzielnikiem wartości ułatwiającym wymianę a jego ilość zależeć od natężenia wymiany , odpowiadać bogactwu ludności posługującej się nim.
    Powinno się opodatkować spekulacyjny kapitał krótkoterminowy jako powodujący destabilizację i zawirowania , natomiast wspierać długoterminowy sprzyjający wzrostowi bogactwa .
    A gdyby bankier miał w beczce złoto ? Czy to zmieniłoby cokolwiek . Chyba nie . Bankier narzucił niewiedzącym rozbitkom swoją wartość , ale równie dobrze hodowca baranów mógłby narzucić pozostałym emisję pieniądza na podstawie posiadanych baranów .
    Emitowany pieniądz powinien należeć do uczestników rynku proporcjonalnie do wartości rynkowej posiadanego bogactwa .
    Do wzrostu PKB nie trzeba fiat money . Fiat money destabilizuje rynek , to rodzaj trockizmu finansowego , za który przyjdzie później zapłacić . Powtarzam , nie jestem ekonomistą , moja wiedza pochodzi z blogów 2GR i P. Adama Dudy , portalu instytutu L. von Misesa ,książek J. Hazlitta “Ekonomia w jednej lekcji” i A. Kaźmierczaka ” Bank i pieniądz “.
    Chętnie skorzystam od znawców tematu i kupię ciekawe pozycje książkowe .
    Proszę o nieatakowanie gospodarza blogu , tylko spieranie na argumenty, bo jest to wielki wysiłek , pasja społecznikowska , przyczyniająca się do lepszego uświadomienia wszystkich szukających i dociekliwych .

  • sambor

    @adam duda

    Znowu emocje i przesada. Czy ja nie rozumiem tego świata?

    Czy uważam, że kreowanie pieniądza napędza rozwój? Oczywiście, że tak. Wystarczy usiąść, wypić herbatkę i pomyśleć.
    Przed pieniądzem papierowym było złoto. Złoto było celem samym w sobie. Większość ludzi pracowitych odkładała zatem złoto do sejfów, bo posiadanie go było celem samym w sobie. Jak to miało napędzać rozwój?
    Ilość pieniądza malała, bo ludzie odkładali go, zamiast wprawiać w ruch. Rozwój był, ale ograniczony. Rewolucja przemysłowa miała miejsce także dlatego, że złota przybywało, szczególnie po odkryciu Ameryki i przy kolonizacji Afryki i Indii.

    “sama ilość pieniędzy nie ma znaczenia dla rozwoju”
    Mam po raz pierwszy wrażenie, że kolega nie zna podstaw ekonomii. Co gorsza wystarczy znowu usiąść i wypić herbatkę i pomyśleć. Gdyby ilość pieniędzy była stała, to odkładanie w skarpecie przez oszczędnych zmniejszałoby ilość pieniędzy. Wobec tego byłaby deflacja. Pieniądz stałby się lepszą lokatą niż każdy towar. Po co kupować? Recesja gotowa. Recesja do momentu, gdy poprawi się nastawienie do konsumpcji, np po przebytej wojnie, klęskach żywiołowych. Japonia pierwsza wyszła z recesji w latach 30-tych, bo pierwsza zdewaluowała pieniądz. USA dopiero zaczęło wychodzić z kryzysu w 1933r, kiedy wstrzyknięto świeże money. Poprzedni rząd uważał, że samo się naprawi. To są fakty.

    Rozwijając się w takim schemacie recesja/wzrost/recesja/wzrost…
    mielibyśmy może komputery… za 100 lat.

    Stwierdzam z przykrością, że koledzy uprawiają jakąś demagogię, lansują jakąś filozofię, nie dbając o obiektywizm. To niestety strąca z Was aureolę ekspertów. Zajmujecie jakieś skrajne stanowisko, nie przyjmując argumentów przeciwnych owej demagogii.

    Portal ma służyć do zapewnienia sobie przyszłości i IV filaru, a tymczasem jest pełen bezowocnej, a czasem głupiej, więc i szkodliwej krytyki, w imię lansowania skrajnego libertianizmu i innych naciąganych teorii, złe porady, jak zachęcanie do kupna ziemi w tej chwili.

  • Peter

    Natrafiłem na świetny komentarz pod jednym z artykułów w GW (“Bankier z Wall Street: Spieprzyliśmy sprawę. Pardonsik”). Mam nadzieję że jego autor wybaczy wklejenie go tutaj:

    janu5 03.10.08, 10:20 Odpowiedz
    Komiks nie mówi o wszystkim.
    Zastanawiam się dlaczego nikt wprost nie powie co było pra-przyczyna kryzysu.
    Przypominam tekst który prezentowałem przed rokiem. Mozna z niego się dowiedziec
    dlaczego powołano para banki które łapały murzynów z ulicy i udzielały im
    niezwykłych kredytów . Co to sa toksyczne
    paiery i dlaczego amerykanski kryzs wlał się do europy – choc przecież bańka
    spekulacyjna była na terenie USA::
    Cała akcja była skrupulatnie zaplanowana i bez obnizki stóp procentowych na
    poczatku nie mogłaby sie odbyć.

    “Ale do rzeczy.
    Poniewaz autor nie ma pojecia o czym pisze, to kilka slow wyjasnienia.
    Glowne banki z Wall Street, dzialajac w ramach konsorcjum, pomogly sfinansowac
    deficyt budzetowy i zakupy ropy, gazu,
    i inne wydatki na poziomie europejskiego biliona dolarow.

    Sama produkcja pieniadza bez pokrycia przez FED, to inflacja z lat 1934 i wielki
    krach po 2-3 latach.
    Dlatego wybrano rynek nieruchomosci do “wyprania” pieniadza bez pokrycia.
    Jedynie nieruchomosci byly zdolne zakumulowac inwestycje rzedu biliona dolarow
    rocznie.

    I gdy sygnaly kryzysu finansowego byly juz bardzo widoczne, FED zaczal
    produkowac pieniadz bez ograniczen, jednoczesnie obnizajac
    stopy procentowe.
    To wlasnie wywolalo wielka koniunture i popyt na miliony kredytow hipotecznych,
    bardzo tanich.

    Ale sama taka operacja zakonczyla by sie szybklo wielka inflacja i kolejnym
    kryzysem z poslizgiem czasowym 5 lat.

    Dlatego wymyslono nowa inteligentna operacje, a mianowicie przekazanie handlu
    kredyutami bankom kredytowym, a te agencjom kredytowym
    w calym kraju
    (takie male kantorki – kilkuosobowe, na kazdej ulicy w duzych miastach).

    I tak banki sprzedaly mamienie klientow i zaufanie bankowe kantorowcom, ktorzy
    zaczeli urabiac malym drukiem kredytobiorcow.
    Kredyt subprime nie byl tani, tylko oferowany w promocji.
    2-3 lata stala stopa 2%, a potem rynkowa.

    I to wlasnie kantorowcy zachwalali te kredyty subprime, dawane kazdemu
    bezrobotnemu bez historii kredytowej, bez dochodow, gdzyz niczego
    nie ryzykowaly.

    Wszystkie kredyty zostaly ubezpieczone przez kolejne instytucje, a ryzyko
    ubezpieczeniowe ocenily bankowe agencje ratingowe bardzo wysoko.

    A poniewaz kazda ameryklanska instytucja biznesowo-finansowa to spolka akcyjna,
    to tak wzrosly akcje bankow kredytowych,
    akcje instytucji ubezpieczajacych te kredyty, jak i wyemitowano dla tych bankow
    kredytowych instrumenty pochodne, czyli papiery
    komercyjne, zabezpieczone wylacznie ratingiem tych instytucji i wrozbami , ze
    biznes sie bedzie krecil do konca swiata.

    I zn ow, gdyby te instrumenty zostaly sprzedane na rynbku amerykanskim, to by
    wywolaly szybka inflacje i wielki kryzys finansowy.

    A przeciez celem bylo sprzedanie deficytu budzetowego za granica, czyli w
    Europie, Azji, Ameryce Poludniowej, Australii, Japonii.

    I sprzedano tym bankom, instytucjhom finansowym, na gieldach tamtych rynkow
    instrumenty pochodne, papiery komercyjne o wartosci
    nominalnej rzedu europejskich bilionow dolarow.

    Ich wartosc byla zalezna jedynie od wrozby.

    Nazwane zostaly nowoczesnymi, poniewaz Europa jest zbyt malo inteligentna i
    wyrafinowana , aby sprzedawac powietrza w cenie zlota.

    A co nowoczesne to drogie i Europa to kupila i wtopila kilka bilionow dolarow w
    papiery, instruymenty pochodne, ktore byly
    przewartosciowane, wycenione z powietrza, aby nie powiedziec, ze bezwartosciowe,
    bo jaka wartosc ma hipoteka zabezpieczona na nieruchomosci bezrobotnego.

    Zatem sprzedano kredyt, sprzedano zastawiony dom, sprzedano zabezpieczenie tego
    domu, sprzedano ubezpieczenie tego zastawu.

    Pieniadze sie cudownie rozmnozyly.
    Udzielajac kredytow za miliard , bank uzyskal zdolnosc kredytowa 3 x miliard.

    Ta operacja byla znana juz 20 lat temu wczesniej i opisana. Kto czytal ten wiedzial.

    Kredyty hipoteczne nie byly tanie, a drogie.
    Zastosowany mechanizm, 2-3 raty bez odsetek, to przeciez standard kredytowy.
    Ale po to sprzedawano kredyty bezrobotnym, gdyz oni nawet nie chcieli czytac
    umow kredytowych,. tylko marzyli o spelnieniu snu
    o wlasnym domu.

    Czyli troche psychologii i operacje sie udala.
    Europa wtopila i bedzie miala kryzys finansowy u siebie.

    Dowodem na potwierdzenie powyzszego mechanizmu jest inflacyjna dewaluacja dolara
    w stosunku do Euro , funta, yena.

    Ale byla to operacja na duza skale, miedzynarodowa i braly w niej udzial
    wszystkie instytucje finansowe, banki skupiopne
    wokol Wall Street i FEDa.

    I zakonczyla sie sukcesem, gdyz sprzedano bilion dlugu za granice, kupiono
    miliardy barylek ropy za pieniadz bez pokrycia,
    dodatkowo w opcjach, kontraktach futures.”

  • Nemo

    @sambor
    Należy dodrukowywać więcej pieniędzy, bo ich ilość siezmniejsza – dobrze zrozumiałem ?

  • Anonymous

    Skonfudowany

    Niech mi ktos wytlumaczy, czy przyjecie planu wplynie na oslabienie czy wzmocnienie dolara wobec PLN i EUR. Ostatnio odnosze wrazenie, ze im gorsze wiesci z USA, tym lepiej dla dolara. Oglosili, ze bedzie plan – dolar rosnie. Odrzucili plan – dolar rosnie. Wiec moze te marne pare centow w ogole nie wplynie na kurs dolara?

  • adam duda

    At sambor

    Zauważ, że wielka rewolucja przemysłowa była na parytecie złota. po tej rewolucji nie było recesji.
    uznaj ten fakt albo nie ma o czym gadać.

    A jezeli uważasz że kreowanie pustego pieniądza napędza rozwój, to naprawdę nie rozumiesz niczego z dzisiejszego świata.

    komputery, farmaceytka medycyna.. to wszystko dzięki pustemu pieniądzowi?

    jak był standard złota to tez był kredyt. banki były potrzebne tylko do akumulacji kapitału i przekazywaniu pieniędzy od tych co oszczędzali do tych co inwestowali.

    sama ilość pieniędzy nie ma żadnego znaczenia. wartość nabywcze się po prostu zmienia jednej jednostki pieniadza.

    rozwój napędza wolność, stabilne prawo, rozwój techniki, nauki i pokój a nie produkcja papierków.

  • sambor

    Jeszcze jedno w kwestii filozoficznej. Wyznajecie tu zasadę fizycznego złota lub parytetu, jak przez wieki całe.
    Zastanówmy się jakie miał król metody poprawienia bytu swojego i swojego ludu, skoro wzrost gospodarczy oscylował wokół zera?

    Wojnę oczywiście. Aleksander Wielki znacznie podniósł ekonomię Macedonii.

  • adam duda

    At damwal i tego linku

    to stare jak swiat porównanie misesa czy hayeka o wazie z ponczem…

    pijmy pijmy, jutra nie ma.

  • Anonymous

    Dodam jeszcze tylko, ze (chyba do konca) do 2010 roku obcokrajowcom wara, a po tej dacie………
    W sumie to byle kto znowu tej ziemi nie kupi (zagraniczniak), bo musi spelnic te same kryteria co Polak. Tj. wyksztalcenie rolnicze + jesli pochodzi spoza gminy to (chyba) kolektyw ma sie zgodzic, czy jakos tak – wybaczcie dokladnie nie pamietam. Tak mialo byc wzorem rozwiazania francuzkiego. Mozliwe, ze w calosci nie przeszlo (zgoda wspolnoty, czy czegos tam;). Lepiej zawsze osobiscie sprawdzic… :-)

    Nadmienie tylko, ze na przetargach Agencji Nieruchomosci Rolnych nie pisza nic o wyksztalceniu, kto wie czy nie bylo jakiejs noweli po drodze?
    Ach.. i jeszcze jedno: przy obrocie ziemia rolna w Polsce ANR ma prawo pierwokupu i odkupienia (przez pierwszych 5 lat po zawarciu transakcji!).
    Dlatego m.in. nalezy byc ostroznym ze stawianiem tego siedliska… ;-)

    Inna sprawa, ze wcale nie jest tak rozowo na siedlisku: jak to na wsi – brak jest kanalizacji, a czasami nawet biezacej wody! (potrzeba studni, abstrahujac od czystosci wod gruntowych!) Wymagane tez sa specjalne systemy ogrzewania (jesli nie piec weglowy, to roznego rodzaju kominki i piece (zewn. zbiorniki na gaz lub olej) wymagajace czasami obslugi). Na dodatek dzieci sie nudza, a zycie kulturalne sprowadza sie do odwiedzania sasiadow albo lokalnego sklepiku z browarkiem…
    No moze nie wszedzie jest az tak, lecz czesto w taki wlasnie sposob wyglada zycie na wsi.
    Polecam najpierw wybrac sie na jakas “agroturystyke”, a jak sie spodoba to dopiero zaczac dzialanie.
    Zeby nie konczyc na pesymistyczna nute napisze tylko, ze prozno szukac czystego powietrza i prawdziwego zarcia w miescie – a jestesmy przeciez tym czym sie zywimy i co wdychamy!

    Dotz.

  • graf

    jp morg – Naprawdę opłacalne rolnictwo zaczyna się od setek hektarów, w momencie gdy dopłaty bezpośrednie przestają być istotną pozycją w budżecie. Wtedy można na tym zarabiać(powiedzmy że jestem z branży związanej z rolnictwem wielkoobszarowym).
    W momencie gdy kupujemy 2 czy 5 ha, to nie sądzę abyśmy byli w stanie wyciągnąć z tej ziemi dobry dochód(uwzględniając czas poświęcony na organizację pracy w polu, kupno materiałów i sprzedaż produktów). Dostajemy dopłaty, ale warto brać pod uwagę że europejski zintegrowany system dotowania rolników tez się kiedyś skończy – i wartość naszej ziemi z miejsca spadnie.

  • kornrade

    ad cynik
    a co ze swoimi motywami?:)
    krytyczny do innych bezkrytyczny co do siebie?
    czegoś tu brak :)

  • Anonymous

    @Jp morg

    Z tego co slyszalem (ale nie mam 100% pewnosci), to obecnie zeby kupic ziemie rolna i tak musisz byc rolnikiem!
    Ale istnieje mozliwosc (istniala jeszcze rok temu!) zrobienia szybkiego kursu na rolnika (pewnie to tylko rozwiazanie czasowe, jak to u nas;). Koszt niewielki (300 czy 400), przy ministerstwie rolnictwa, czas trawania: okolo miesiaca. [i po co komu szkola rolnicza?;-)]

    Co do arealu, to majac 3 ha gruntow gmina MUSI wydac zezwolenie (bo jestes juz rolnikiem!), zas przy mniejszych dzialkach, laskawie moze wydac swa zgode. A to juz pewna roznica… ;-)

    Dotzentus

  • sambor

    cynik napisał :I nic dziwnego, skoro jak twierdzisz wcześniej to maklerzy zaczęli decydować gdzie inwestować…

    Dopóki maklerzy decydowali w co inwestować, nie było takich anomalii jak obecnie. Aktualnie globalizacja i internet sprawiły, że stada baranów podążają w spekulacyjnym amoku z jednego rynku na drugi. Hordy “inwestorów” nadymają balony spekulacyjne i powodują anomalie gospodarcze a nawet upadek całych gałęzi. Rozmaite instrumenty stały się tak powszechne, że inwestują w nie bez opamiętania, w oderwaniu od fundamentów rzesze rozemocjonowanych, graczy.

  • jp morg

    Warto zostać nominalnym rolnikiem bo jak wprowadzą ograniczenia w sprzedaży gruntów rolnych tylko rolnikom to może być za późno na kupno .
    Chcąc założyć większą firmę trzeba posiadać kilka hektarów w jednym kawałku . Kiedyś może brakować takich terenów .Jeśli dojdzie do tego zdrowa potrzeba mieszkania wśród natury to się okaże , że niewiele jest takich terenów .
    Blog jest poświęcony IV filarowi ,
    czyli inwestowaniu długofalowemu ,
    na chłopski rozum , a nie emocjonowaniu się chwilowymi wzrostami i spadkami na giełdach .
    Ważne są fundamenty .

  • Anonymous

    @sambor
    Krysys nie wziął się z tego, że maklerzy handlowali ziemią. Przyczyną kryzysu jest “pusty” pieniądz. Kryzys pojawiłby się w końcu tak czy siak. Niezależnie od tego czy malkerzy handlowaliby ziemią czy pietruszką. O ile, oczywiście, znaleźliby się chętni do kupowania pietruszki za udzielony (na korzystnych zasadach) kredyt ;-)
    Kasia

  • sambor

    Starożytne znaczenie słowa cynik było zgoła inne i miałem cichą nadzieję, że cynik9 jest krzewicielem cnoty, a nie podejrzliwości. Starożytni cynicy uważali cnotę za najwyższe dobro, samo w sobie.
    No szkoda. Mnie by było wstyd, ale bezczelnych ludzi nie brak, więc i to trzeba zaakceptować.

  • sambor

    @cynik napisał:
    “inwestowanie teraz w ziemię, jest bardzo niebezpieczne
    A w co nie jest? W ziemię to dopiero będzie… jak maklerzy i tam zaczną decydować o alokacji kapitału…”

    Ha, ha, ha!

    Zapędził się cynik w kozi róg! :) Przecież stąd ten kryzys, że maklerzy handlowali ziemią !!! :) Cynik jest tak cyniczny, że nie wierzy sam sobie, sam siebie podejrzewa i zmienia co chwila zdanie na dokładnie przeciwne, żeby nie dać się oszukać przez samego siebie.

  • Cynik9

    @wszyscy:
    Proponuję wygasić wątek Gazety Wyborczej jako zjeżdżający zbytnio na kwestie światopogladowe. Nie powiniennem sam go inicjować na pierwszym miejscu. Emocji jednak bym nie wygaszał, dodają jedynie kolorytu dyskusji.

    ——————–
    @sambor:
    Makler ocenia firmę za inwestora i tam są kierowane pięniądze, gdzie wskaże makler. Wiem to, bo sam jestem maklerem i się tego nie wstydzę.

    W takim razie najwyższy czas się zacząć… :-)

    Nie ma innego wyjścia jak podtrzymywać system, żeby nie upadł. Sytuacja jest tak napięta, że wystarczy jeden kolaps i wali się 90% gospodarki światowej

    I nic dziwnego, skoro jak twierdzisz wcześniej to maklerzy zaczęli decydować gdzie inwestować… :-)

    inwestowanie teraz w ziemię, jest bardzo niebezpieczne
    A w co nie jest? W ziemię to dopiero będzie… jak maklerzy i tam zaczną decydować o alokacji kapitału… :-)

    ——————
    @kornrade
    Odnośnie Pańskiego pseudonimu, czy nie zastanawiał Pan się poważnie nad zmianą. Pytam dlatego, bo cynizm… to cechy jakimi charakteryzują się np. rządy takiego PO… Co Pan o tym sądzi?

    No way, kornrade! :-)
    Definicja pojęcia cynik za wordreference:

    cynic – someone who is critical of the motives of others [ktoś kto jest krytyczny co do motywów innych].

    ——————
    @stały_czytelnik
    W jakim celu właśnie teraz zamieścił Pan wpis o gruntach naganiający do ich kupowania?

    To jest właśnie dylemat autora – jeden drogi czytelnik nie czuje się naganiany dostatecznie brakiem gorących tips i nie trzymaniem za rękę. Dla drugiego drogiego czytelnika przeglądowy artykuł bez wielu szczegółów jest już naganianiem. Jak to pogodzić?

    Na szczęście naganianie do złota zarzucano cynikowi9 tak często i od dawna więc zarzut naganiania do kupowania gruntów stanowi ożywcze urozmaicenie… ;-)

  • Adam Duda

    At Sambor

    powiedziałeś to :

    Teraz rozumiem. Zacietrzewienie wykazuje najwyższy stopień głupoty typowy dla prawicowca.
    Artykuł był autorstwa noblisty j.Stigliza – przedruk z FT.
    Zmieniam zdanie o Tobie. Żółć zalewa Twój mózg.

    Co jednoznacznie wypłukało marytoryke ze sporu. nie wiem ale ja w tym zauważyłem wiele emocji, które nie powinny być u maklera, właśnie.

    Ale wracając do meritum bo pewnie można się personalnie spierać bez końca i nie ma to sensu. powstrzymasz się mam nadzieje od komentowania moich wypowiedzi, że nie ma w nich rozumu, tylko co najwyżej wskażesz co widzisz inaczej.

    Powiedz mi kto zyskał, z szarych ludzi, nie mówie to o sbekach ubekach i całej nomenkalturze, na przewrocie… Albo inaczej, kto najmniej stracił.
    Ten co miał własnie nieruchomości grunty i kruszce.
    Ten co miał gotówke i oszczedności stracił najwięcej.
    Wydaje mie sie ze tak czy tak zmierzamy do załamania systemu. Nie mamy za bardzo na to wpływu. po prostu taka jest konstrukcja systemu że to się musi kiedyś wydarzyć. Kto wtedy wygra? Ci co mieli założone różowe okulary, albo Ci co mieli takie różowe okulary zakładane właśnie przez maklerów? czy Ci co widzieli wartość gdzieś indziej.

    Jeżeli zgadzasz się z tym co pisałem wcześniej to trudno nie szukać jakiejś przystani na trudne czasy….

    i nie rozumiem co komentujący widzą takiego złego we wpisie o gruntach??? sam jestem bardzo ciekawy kolejnego wpisu i jezeli ktoś tu zarzuca Cynikowi próżność to niech sam założy własnego bloga, pisze wartościowe rzeczy i robi to jeszcze za free.
    Pozna wtedy jaka to cięzka praca i wyleczy się może z takiego za przeproszeniem pieprzenia.
    I nawet jezeli Cynik zamierza przejść na jakąkolwiek formę zarabiania za treści umieszczane na blogu to nie zmienia to faktu że zarobił by o wiele więcej,, gdyby przeznaczył ten czas co przeznacza na bloga, na pracę, z której się utrzymuje teraz.

  • Anonymous

    Witam
    Czytam Wasze dyskusje z dużym zainteresowaniem.Niestety niewiele z nich wynika. Współczuję tym, którzy mają obecnie kredyty, ale gotówka też parzy w ręce.
    pozdrawiam ewka

  • Anonymous

    Siedlisko mozna budowac jak sie ma przynajmniej 3 hektary!
    Wtedy na siedlisko mozna przeznaczyc do 5000 metrow kwadratowych.
    Potem, rzecz jasna, mozna opchnac pozostala ziemie rolna.
    Wiem to z pierwszej reki, a ostatnio (przez ok. rok) chyba az tak wiele sie nie zmienilo.
    Co prawda pracuja nad nowym prawem budowlanym, jednak ma ono byc bardziej liberalne…

    Dotzentus

  • goldfinger

    Dla ostudzenia emocji proponuję pewną sentencję – prawie haiku (muszę jeszcze popracować nad minimalizacją):

    ” Mówię co myślę,
    to co myślę czasem zachowuję dla siebie bo…
    myślę co mówię.”

    G.F.

  • sambor

    Mnie jest kompletnie wszystko jedno gdzie czytam artykuł mądrzejszego od siebie człowieka. Czy papier jest czerwony, czy zielony, czy czarny.
    Panowie, jak widać pałacie na tym forum silnymi negatywnymi emocjami, a beee… brzydko.

    To nie ma nic wspólnego z cynizmem, a tym bardziej sceptycyzmem.

  • sambor

    adam duda pisze…

    Jak lubisz gazete wyborczą

    Myślałem, że prowadzimy spór merytoryczny.

    Kolejny przykład emocji zamiast rozumu.

  • sambor

    @adam duda

    “sambor??? masz o tym pojecie?
    Bo ja mam:)”

    Mam, widziałem to, znam ten temat, To pewne uproszczenie, pewna satyra.

    A cwaniaków nie brak wszędzie. Nawet więcej ich wśród górali w Zakopanem, niż w moim mieście.

  • Sambor

    @adam duda

    Niestety muszę się z Tobą zgodzić w wielu kwestiach. Mówię niestety, bo to nie jest różowa perspektywa przyszłości.

    Z drugiej strony napędzanie gospodarki przez dmuchanie bańki kredytowej napędziło rozwój techniczny i dało nam wiele niezwykłych wynalazków. Ludzkość ma długą historię, ale takiego postępu nie było nigdy na przestrzeni tych kilkudziesięciu tysięcy lat.

    Jednak uważam, że lepszą i rozsądniejszą drogą na chwilę obecną jest podpieranie systemu i stopniowe upuszczanie z niego powietrza. Owszem, trzeba bardzo uważać, bo łatwo za dużo napompować pieniędzy. Zauważ, że ilość pieniądza kurczy się wskutek zmniejszenia ilości kredytów. Trzeba to zrównoważyć nowym pieniądzem.
    Jeśli padną banki, jak Ty chcesz, to padną przedsiębiorstwa, ludzie będą bez pracy i kryzys na wielką skalę od razu. Ludzie tego nie wytrzymają, będą niepokoje, samobójstwa, rozruchy i kto wie co jeszcze.

  • stały_czytelnik

    @ cynik

    W jakim celu właśnie teraz zamieścił Pan wpis o gruntach naganiający do ich kupowania?
    Z Pana wpisów i komentarzy wnioskuję, że to zwykła próżność.

  • adam duda

    Jak lubisz gazete wyborczą to tu masz wytłumaczone jak maklerzy, brokerzy czy jak tam sie nazwają w tym wallstreet, robili jaja z innych ludzi.

    sambor??? masz o tym pojecie?
    Bo ja mam:)

    http://tiny.pl/8zdz

  • sambor

    Myślenie, że kryzys będzie dotyczył tylko mieszkań, to myślenie życzeniowe. Znam to dobrze na giełdzie. Klient myśli, że jego spółka jest wyjątkowa i nie ulegnie ogólnemu trendowi.

    A teraz wprzęgnijcie rozum. Skoro spadnie zapotrzebowanie na mieszkania, to zapotrzebowanie na grunty i działki nie spadnie? Może ludzie pokochają nagle uprawę buraków?
    Przecież to bzdury, to myślenie życzeniowe. Ceny gruntów rosły razem z mieszkaniami więc razem będą spadać. Bo są przewartościowane. Niech no tylko jeszcze wprowadzą podatek katastralny, jak na całym świecie, natychmiast znajdą się tysiące sprzedających. Bo posiadanie ziemii przestanie nie kosztować nic.

  • Adam Duda

    at sambor

    Zgadz się że jezeli nie bedzie planu paulsona to upadnie wiele banków firm ludzie być może stracą oszczędności, na pewno odbije się to na polsce, ale wydaje mi sie że nie widzisz drugiego końca kija.
    dług się zwiększy, akcja kredytowa nieustanie i za kwartał będziemy mieć powtórkę z rozrywki. Tym razem połączoną być może z upadkiem dolara bo obligacje juz za wiele nie udźwigną.
    I wtedy co sie stanie? jak myślisz. wtedy bedzie dopiero wojna.

    W wszsytko się zaczęło własnie przez takie rzekome oświecenie. Od odejścia od gospodarki gdzie było poszanowane prawo własności i gdzie wszsytko można było zrozumieć właśnie na chłopski rozum.
    Dziś mamy możliwość tworzenie pieniądza z niczego. posiadacza pieniądza “starego” tracą swoją silę nabywczą innymi słowy Ci co nie są przy nowym kredycie, są okradani.
    Wymyślili to, a jakże, kolesie z wall street na początku ubiegłego wieku.

    Stało się to w sumie przyczyna tego co trwa już od jakiegoś czasu. lewarowania systemu pieniądza. Gdy nastąpi załamanie to potracimy pieniądze. coś co nie mogło by się stać właśnie w normalnym systemie, za jak to mówisz wiejskiej ciemnoty.

    Nie Chce tego za dużo rozwijać. Trochę pisze na swojej stronie, na ile mam czas.
    pewne jest jedno, plan paulsona odwleka to co nieuniknione i koszty przenosi na cały świat. ten kto kupi te obligacje to ostatni frajer, bo za kilka lat bedą funta kłaków warte, (może juz w 2009 roku).

    I nikt, ani paulson, ani Bernakee nie mówią o prawdziwej przyczynie problemu. nie sa to oczywiście maklerzy. maklerzy to tylko narządzia chorego systemu.
    Ale winna jest od lat ułłuda bogactwa przy pustym pieniądzu.
    Na pewno nie usłyszysz od Cynika9(o ile cokolwiek teraz coś usłyszysz), że przyczyną kryzysu była chciwość wall street. Nie była. Była możliwość to zarabiali. tak zrobiłby każdy.
    Przyczyna leży głębiej w samej konstrukcji systemu monetarnego. właśnie w odejściu od podstawowych zasad własności, które na pewno chłop pojezierza drawskiego rozumie.

  • sambor

    A poza tym uważam, że inwestowanie teraz w ziemię, jest bardzo niebezpieczne. Artykuł nie całkiem na miejscu – nie przemyślany. Gdzieś na tym blogu widziałem tabelkę z kilkunastu kryzysów nieruchomości. U nas kryzys dopiero się zaczyna, średnio trwa 3-4 lata. Można też przypuszczać, że będzie głębszy niż zazwyczaj.

    Autor ma tak krótką pamięć, czy nie ma o czym już pisać?

  • tedi

    Cynik9
    O ile dobrze rozumiem jest to sugestia zmiany profilu na bardziej komercyjny?
    Hmm, muszę się nad tym zastanowić. Może coś w tym jest…

    Nie komercyjny tylko właśnie bardziej elitarny, choć i tak uważam że takie blogi czyta dość inteligentna grupa ludzi. Moim zdaniem pewnych informacji nie można ujawniać, jak za dużo powiesz za dużo ludzi się za to wezmie, choć oczywiście nie dotyczy to giełdy, tu im więcej tym lepiej a najlepiej im więcej ludzi nie mających o niczym pojęcia(według różnych doradców), choć nikomu zle nie życzę.

    Na rynkiem nieruchomości jeśli chce się zarabiać powinno być jak najmniej inwestorów a najwięcej zwykłych ludzi, którzy kupują mieszkanie lub działkę(stawiają dom) i najnormalniej w świecie tam mieszkają czyli konsumentów.

    Inwestowanie w nieruchomości moim zdaniem możemy podzielić na 2 sposoby: kupujemy normalną działkę i czekamy kilkanaśćie – dziesiąt lat na norlmalny wzrost, lub analizujemy rynek, mamy jakieś przesłanki co do zmiany zagospodarowanie przestrzennego bądz uchwalenia plany zagospodarowanie przestrzennego ze zmianą kwalifikacji gruntów rolnych.

    Nie będę tu opisywał co to oznacza, bo jeśli ktoś się tym interesuje zdaje sobie z tego sprawę a moim zdaniem im mniej informacji na rynku tym lepsza możliwość zarobku.
    Jak to mówią pieniądze i biznes lubią ciszę bądz spokój.

    Byłbym rad gdybyś mógł podać dzienną i miesięczną ilość unikalnych wejść na bloga.

    Ten wykres właściwie mówi wszystko. Tak jak na forum gazety rozgorzała dyskusja o wzrostach i spadkach na giełdzie. Ktoś po prostu zamieścił link
    http://www.money.pl/d/gielda/gpw/chart.php?chart=wig&period=_0

  • sambor

    at adam duda

    Cenię autora za przenikliwość w wielu kwestiach, ale nie za ataki na plan Paulsona. Zamiast krytykować niech się zastanowi lepiej co teraz można zrobić. Nie ma innego wyjścia jak podtrzymywać system, żeby nie upadł.
    Sytuacja jest tak napięta, że wystarczy jeden kolaps i wali się 90% gospodarki światowej. Czy tego chcecie? Chcecie się zaszyć w lasach pojezierza drawskiego? Wobec tego zamknijcie już tego bloga, bo internet tez upadnie. Kto wie jakie zawieruchy i wojny nas mogą dotknąć.

    Niezależność myślenia bywa wielkim darem, ale też często głupotą w obliczu zwykłej niewiedzy.
    Mądrość prostego chłopa – to mi przypomina moje własne wyniesione z młodości poczucie szacunku do prostych ludzi. Szacunek za ich pracę, upór, wytrwałość, a za wiedzę o świecie już niekoniecznie.
    Obejrzcie sobie “Konopielkę”, a zrozumiecie gdzie bylibyśmy gdybyśmy stawiali na mądrość ludu.

  • Adam Duda

    At Sambor

    Jakie kurde ortodoksyjne bzdury.
    Jeżeli idziesz do takiego banku powiedzmy z millionem to bank oferuje Ci np program wealth menagment. jesteś Vipem to i masz specjalne traktowanie. I taki bank, nie ważne czy przez maklera, brokera czy innego czerwonego krawata kupował do tego czasu SIV-a na Twoje konto.

    Wielu ludzi potraciło całą kase inwestując w te skomplikowane instrumenty ale wstydzą się przyznać.

    Ja sam jak szedłem do banku to miałem od razu mnóstwo doradców, czy opiekunów klienta i mi doradzali w jakie fundusze i programy zarządzanie bogactwem inwestować. Opędzać się musiałem jak od much.

    Myśle że ideą autora tego bloga jest przekazać nam wszystkim, jak inwestować, żeby mieć własną emeryturę za kilkadziesiąt lat. Inwestując w SIV-y czy inne petroinvesty to się raczej nie doczekasz.
    Trochę perspektywy tutaj trzeba mieć.

    Nikt nie musi znać co to jest CDO, SIV czy inne bzdury. w warunkach uczciwego pieniądza nigdy by coś takiego nie powstało. trzeba jednak trochę pokory i przemyśleń, żeby to zrozumieć.

    Sam czekałem kiedy bedą wpisy o gruntach, bo uważałem to za naturalną konsekwencje artykułów cynika.

    Nie chcesz to nie kupuj ziemi czy czegoś innego realnego. spotkamy sie na emeryturze.

  • kornrade

    ad obsur
    @Kornrade
    Zen to wschodnia odmiana kantyzmu
    Ha, ha, ha! Dobre, będę musiał zapamiętać. Zen nie jest wschodnią odmianą kantyzmu
    Co to ma znaczenie, może być odwrotnie jeśli chcesz.Rzeczywiście,Zen historycznie jest wcześniejszy, niemniej to błędna filozofia i nadal proponuję wypróbować jeden z trzech podanych sposobów czy rzeczywistość postrzegana zmysłami to iluzja czy rzeczywistość.
    Widzę że interesuje Ciebie rzeczywisty kawałek gruntu, a nie wirtualne wartości np AIG etc. Czyli nie jest jeszcze tak źle.
    ad Cynik
    Nie spodziewałeś się chyba takiego ataku, ano sądzę że to dopiero początek. Życzę wytrwałości w szerzeniu zdrowego rozumu.
    Nie wiem czy jest Pan jasnowidzem, ale o sytuacji dzisiejszej w USA czytałem chyba pół roku wcześniej w Pańskim newsleterze. Prorok jaki czy co?:)
    Odnośnie Pańskiego pseudonimu, czy nie zastanawiał Pan się poważnie nad zmianą.Pytam dlatego, bo cynizm i obłuda to cechy jakimi charakteryzują się np. rządy takiego PO. Marne towarzystwo,nieprawdaż?
    Ciekawe równiez jak to się dzieje, że tacy ultra liberałowie stali się takimi socjalistami, gdzie tkwi błąd. Czy np taki Korwin Mikke też by się zmienił?
    Co Pan o tym sądzi?

  • sambor

    @ cynik

    Nie masz pojęcia co robią maklerzy, jak pracują, więc nie ośmieszaj siebie i tego bloga. Makler ocenia firmę za inwestora i tam są kierowane pięniądze, gdzie wskaże makler. Wiem to, bo sam jestem maklerem i się tego nie wstydzę. Ty powinieneś się wstydzić za wypisywanie ortodoksyjnych bzdur. Naprawdę nie ma się czym chełpić. Obok mądrych rzeczy wypisujesz beznadziejne populizmy, które na pierwszy rzut oka wyglądają na świetną krytykę.

  • Cynik9

    @tedi:
    czytam tego bloga już od jakiegoś czasu ale teraz jak zobaczyłem ten post to lekko się zirytowałem…
    witaj tedi, nie Ty jeden, czynimy to tu na masową skalę… ;-)

    informacje o giełdzie które nam przedstawiasz są bardzo dobre ale przecież nie piszesz kiedy kupić i co
    Zgadza się! Ale w tym szaleństwie jest metoda. 2GR ma za zadanie stymulowanie samodzielnego myślenia i niezależnej perspektywy które są dużo ważniejsze niż prowadzenie za rączkę. Po listę hot tips musisz odwiedzić “doradców”. W 2GR wierzymy że konkretne porady inwestycyjne warte są na ogół tyle ile wynosi ich cena.

    informacja to też towar, który należy kupić… Ludzie z natury są leniwi i nie chce im się szukać, fakt że te informacje które tu przedstawiłeś są rozproszone w sieci ale widząc w moim mniemaniu głupotę niektórych osób nie chce im się w nie zagłębiać(nie mam na myśli użytkowników tego bloga, bo komentarze czytam tu rzadko)
    O ile dobrze rozumiem jest to sugestia zmiany profilu na bardziej komercyjny?
    Hmm, muszę się nad tym zastanowić. Może coś w tym jest…

    zasada nr jeden kupuj tanio sprzedawaj drogo, ja bym dodał do tego jeszcze BEZ POŚREDNIKÓW.
    Ciiii, nie mów tego głośno, blog ten czyta wiele czerwonych krawatów którzy z żyją z prowizji. Ale oczywiście masz rację. Jednym z dużych plusów inwestowania w nieruchomości jest właśnie możliwość bezpośredniego kontaktu i osobistego negocjowania transakcji.

  • sambor

    @cynik
    “Dobrze że zastrzegłeś iż artukuł pochodzi z Gazety Wyborczej ;-)”

    Teraz rozumiem. Zacietrzewienie wykazuje najwyższy stopień głupoty typowy dla prawicowca.
    Artykuł był autorstwa noblisty j.Stigliza – przedruk z FT.
    Zmieniam zdanie o Tobie. Żółć zalewa Twój mózg.

  • obsur

    @Kornrade
    Zen to wschodnia odmiana kantyzmu
    Ha, ha, ha! Dobre, będę musiał zapamiętać. Zen nie jest wschodnią odmianą kantyzmu

    @graf
    czy rolnik może zbudować dom siedliskowy na swojej ziemi rolnej?
    Gdy działka ma 3000 m2, dostęp do drogi, prądu etc., można uzyskać zezwolenie na budowę. Najlepiej przed zakupem wystąpić do gminy o warunki zabudowy. Pewne ogólne informacje znajdziesz na forum: http://www.forum.w.nieruchomosci.pl

  • Cynik9

    @sambor:
    Amerykanie latami inwestowali w edukację i to będzie znów przynosić profity.
    Dobrze że zastrzegłeś iż artukuł pochodzi z Gazety Wyborczej ;-)

    Maklerzy przez dziesięciolecia inwestowali w obiecujące przedsięwzięcia.

    Drogi {sambor}, chyba stroisz sobie żarty. Makler mógł tak inwestować jak kamerdyner barona zawsze jeździć Rolls-Roycem.

    Inwestuje posiadacz kapitału, maklerowi pozostaje zamknać się i wykonać zlecenie. Gdyby makler był inwestorem nie musiałby być maklerem.

    Jak możesz cyniku zwalać teraz wszystko na maklerów, i kazać mi siedzieć cicho, kiedy wytykam Ci pochwałę ciemnoty?
    Nie każę lecz doradzam… ;-) w sytuacji gdy przeciwstawiasz ciemnotę prostą ciemnocie oświeconej, zwłaszcza gdy teraz ta pierwsza ma ratować tę drugą, a nie odwrotnie. Oczywiście że politycy maczali palce w obecnym bagnie. Nie opowiadaj jednak bajek że głównych skrzypiec nie grała tu Wall Street.

    Wiesz, że Greenspan obniżył stopy do 2% w 2001 i to wywołało boom. Potem podniósł do 5.25 i zaczęła się zapaść.
    To wiem. Tyle że podciąganie tej kukły interesów Wall Street pod “polityków którzy spowodowali kryzys” uważam za śmieszne.

    Chiny będą kupować, tylko po ile?
    Pytanie jest nie “po ile?” lecz raczej “po co?”. Usiłowałem wskazać, chyba bez powodzenia, że Chiny kupowały (obligacje) po sprzedaży swoich gadżetów, a nie przed, w sytuacji swoistego qui-pro-quo. Jeżeli teraz sprzedaż (na kredyt konsumentowi) ustanie, ustanie też strumień $$. Co więc więcej i po co miałby lokować w Treasuries?

    —————
    @graf: dwa równoległe rynki.

    Myślę że co takiego ma miejsce obecnie ale wątpię czy jest to sytuacja stabilna na dłuższą metę. Może prędzej z srebrze gdzie sa limity natury fizycznej…

  • HeS

    A propos inwestowania i ciemniactwa, to przypomina mi się anegdota z tym związana.

    Dawno temu, jak Zakopane stawało się sławne jako miejscowość wypoczynkowa, zaczęli się tam zjeżdżać turyści i zwykłe mieszczuchy, by poobcować z przyrodą. W związku z przyspieszonym rozwojem, miasto zaczęło przyciągać także przedsiębiorców, handlowców, artystów i zwykłych oczajduszy. Jeden z takich “przedsiębiorców” próbował namówić jakiegoś górala na wspólny interes. Długo tłumaczył co muszą zrobić i na czym wspólnie zarobią. Po dłuższych wywodach góral sapnął, powiedział: “Panocku, wy mnie nie oszukocie, jo jestem na to za głupi” i poszedł swoją drogą.

  • sambor

    @cynik

    Zwalając wszystko na maklerów, zachowujesz się jak prymitywny Joe Sixpack, który widzi tylko wierzchołek góry lodowej maklerów z Wall Street i wykrzykuje na ulicy inwektywy pod ich adresem.

    Dziwię zatem gdzie się podział Twój krytycyzm, że się dałeś ponieść populizmowi.

  • Kornrade

    ad sambor
    “Cyniku. Jako wykształconej, inteligentnej osobie dziwię się trochę peanom pod adresem prostych chłopów w zestawieniu do czerwonych krawatów. Jest to, nie obraź się pochwała ciemniactwa kosztem wykształcenia.”
    Czy zdrowy rozum to ciemniactwo?
    Jedno jest pewne, odsetek np takich “kochających inaczej” jest dużo, dużo wyższy na wykształconej Wall Street niźli na cynikowym
    Debeet Street :).
    Gorzej jeszcze jest na tamtych uniwersytetach.
    Wykształcenie nie zawsze idzie w parze z mądrością, są wykształceni analfabeci.
    Co nie znaczy że neguję edukację,chociaż np w wersji P. Senyszyn jak najbardziej tak.
    polecam jako przerywnik:
    http://www.youtube.com/watch?v=goL4ldd9yzA
    ad cynik
    Apostoł Zen? Nie, apostoł Ayn Rand, Alan Greenspan.

    02.10.2008: Drogi czytelnik {obsur} zasyła wyjaśnienie za które bardzo dziekuję:
    Zen jest systemem praktyk medytacyjnych, które umożliwiają osiągnięcie stanu świadomości poza umysłem dyskursywnym i odkrycie, że nasze “Ja” jest fikcją, którą sami sobie stworzyliśmy.
    odnośnie tej fikcji to mam trzy propozycje od soft do hard:
    1. spróbować wyjść z domu przez ścianę
    2. jazda pod prąd na ruchliwej jednokierunkowej drodze
    3. jeśli te dwa nie pomogą:położyć się w poprzek na marszałkowskiej w godzinach szczytu
    wtedy wyjaśni się co jest rzeczywistością a co fikcją :)
    Zen to wschodnia odmiana kantyzmu.
    Oczywiście w codziennym życiu Kant nie był kantyjski, był jak najbardziej jak ciemnogród ze stron (geograficznych)Cynika, wychodził przez drzwi a nie przez scianę
    a i chyba spółkował z własną żoną, ntm. na uczelni nauczał że drzwi to nie drzwi a ściana to nie ściana, że wszystko to imaginacja naszego umysłu.
    Kantyzm to błąd rozumu, niestety dzisiaj bardzo rozpowszechniony. Tu też należy szukać przyczyn tej całej otaczającej nas degrengolady.
    ps
    Mając do wyboru Ayn Rand a Kanta również wybrałbym to pierwsze.

  • graf

    jp morg – jeśli istotnie można budować się na ziemi rolnej to chyba nie warto szukać działek budowlanych.

    Gdyby jeszcze udało się kupić ziemię gdzieś we wsi, z resztkami starego domu, sadu, strodoły, ze studnią i sklepem(piwnicą), to byłbym w pełni zadowolny(no, będzie tylko problem z podciągnięciem 10Mb internetu, do którego się przyzwyczaiłem)

  • tedi

    Hej Cynik9 czytam tego bloga już od jakiegoś czasu ale teraz jak zobaczyłem ten post to lekko się zirytowałem, może dlatego że zawsze bliskie mi były nieruchomości, bez obaw dopiero piszę pracę mgr właśnie w tym temacie, więc żaden ze mnie wielki inwestor.

    Stary ja rozumiem, że informacje o giełdzie które nam przedstawiasz są bardzo dobre ale przecież nie piszesz kiedy kupić i co, a w sprawie nieruchomości można powiedzieć że to zrobiłeś. Cała moja nadzieja w tym, że mało osób czyta tego bloga.

    W żadnym wypadku nie jestem psem ogrodnika ale informacja to też towar, który należy kupić np podczas studiów, okupując to dużą ilością czasu i pieniędzy. Ludzie z natury są leniwi i nie chce im się szukać, fakt że te informacje które tu przedstawiłeś są rozproszone w sieci ale widząc w moim mniemaniu głupotę niektórych osób nie chce im się w nie zagłębiać(nie mam na myśli użytkowników tego bloga, bo komentarze czytam tu rzadko)

    Co do tej zasady z początku Twojego postu to zasada nr jeden kupuj tanio sprzedawaj drogo, ja bym dodał do tego jeszcze BEZ POŚREDNIKÓW.

  • jp morg

    Anglicy hobbyści inwestują w produkcję rarytasów roślinnych . Na porządku jest tam zbieranie nasion i wysiewanie w celu otrzymania nowości . Np. popularna jest tam uprawa przebiśniegów ( snowdrops ), jest masę wystaw ceny są wysokie , nowości po 200 funtów za cebulkę .
    Niezłą strona o tej tematyce to Judy’s Snowdrops wraz z linkammi .
    Dobre ceny osiągają też piwonie ,
    trójlisty , storczyki gruntowe i przylaszczki japońskie ( w Polsce po kilkaset zł za sztukę ).

  • sambor

    @cynik
    Nie ja przeceniam znaczenie finansistów z Wall Street. W weekendowej wyborczej z 28 września jest artykuł noblisty Josepha Stigliza, który mówi m.in. o tym, że Ameryka odrodzi się najszybciej, bo w Ameryce nie bez powodu jest największa produktywność kapitału, dzięki Wall Street właśnie. Amerykanie latami inwestowali w edukację i to będzie znów przynosić profity. Ameryka jest innowacyjna i wydajna.
    Czym innym jest powszechna spekulacja w dobie globalizacji, która powoduje ogromne wahania cen, a czym innym inwestowanie fundamentalne w firmy rokujące z nowymi pomysłami. Właśnie takim firmom służy giełda dając im kapitał, którego nie dostaną w banku. Maklerzy przez dziesięciolecia inwestowali w obiecujące przedsięwzięcia. Tylko ostatnio analiza wykresów przesłoniła fundamenty.
    Wyprodukowanie instrumentów przenoszących ryzyko, to wina banków, które przekroczyły wskaźniki kredytów do kapitału własnego. Wtedy wymyślono, że kredyt można ubezpieczyć i będzie ujmowany inaczej, jako bezpieczny. To dlatego Deutsche Bank ma wskaźnik kredytów do kapitału własnego 50! Wynika z tego, że wystarczy tylko 1/50 niespłaconych kredytów i bank upadnie!! Bo ubezpieczenie okazało się bez pokrycia. Bo firmy, które kupiły SUV-y i subprime nie są wypłacalne.

    Jak możesz cyniku zwalać teraz wszystko na maklerów, i kazać mi siedzieć cicho, kiedy wytykam Ci pochwałę ciemnoty? Dobrze wiesz, bo sam o tym pisałeś, że kryzys wywołali politycy. Zaczęło się w 1999, kiedy Clinton naciskał na Fannie Mae i Freddie Mac by udzielały gwarancji dla ludzi o niskich dochodach. Wiesz, że Greenspan obniżył stopy do 2% w 2001 i to wywołało boom. Potem podniósł do 5.25 i zaczęła się zapaść. Znasz historię, więc jakież to zacietrzewienie każe Ci zapomnieć o tym wszystkim i atakować znienawidzone czerwone krawaty jakby były przyczyną całego tego zła.

  • jp morg

    @ graf
    z tego co wiem to przy areale 1 ha
    można budować bo jest to już gospodarstwo , w razie czego można płacić KRUS , a nie ZUS .

  • graf

    @hes – Patrząc na dysproporcję pomiędzy cenami złota “papierowego” opartego na zaufaniu do instytucji która wystawia dany certyfikat czy inny walor, a dostępnością fizycznego złota od ręki, nie zdziwiłbym się gdyby powstało coś na kształt “czarnego rynku” złota, niczym rynku dolara w prl’u. Cena dolara była ustalona odgórnie, ale jeśli chciałeś istotnie dostać dolara w postaci zielonego banknotu musiałeś zapłacić cenę rynkową, różniącą się “odrobinę” od oficjalnej.
    Dlaczego teraz nie miałoby być inaczej? Spot papierowy/elektroniczny może wynosic 800$, ale kiedy przyjdzie do zakupu gold eagla to sprzedawca zaśpiewa 950$ i co wtedy? :)

  • HeS

    @Sambor:

    Polecam dwa artykuły o handlu złotem na GATA.

    http://www.gata.org/node/6713
    http://www.gata.org/node/6706

  • graf

    Zastanawiam się czy ceny dóbr inwestycyjnych – zarówno papierów wartościowych, jak i nieruchomości/ziemi nie powinny być przez rozważnego inwestora rozpatrywane w kontekście aktualnych stóp procentowych i dostępności kredytu. I tak w wzrost wartości ziemi w ostatnich latach miał swoje źródło(w pewnej cześci) właśnie w łatwo dostępnym kredycie. Jeżeli przewidujemy że sytuacja odwróci się w najbliższym czasie to trzeba liczyć się ze spadkiem cen.
    Natomiast niekoniecznie oznacza to że można z zakupem czekać – bo pięknej 5ha łąki nad jeziorem(kupionej przez szybszego inwestora) nie zastąpi nam 5ha bagna gdzieś przy trasie szybkiego ruchu :)
    W przypadku ziemi rolniczej trzeba uwzględniać też wpływ dopłat unijnych na ceny ziemi – jeżeli z jakiś powodów dopłaty dla rolnictwa się zmienią tak samo zmieni się wartość ziemi.

    A przy okazji pytanie – czy rolnik może zbudować dom siedliskowy na swojej ziemi rolnej? Wydaje mi sie że kiedyś był przepis który to umożliwiał.

  • sambor

    @centrala i anonimowy

    Chiny będą kupować, tylko po ile? W ich interesie leży teraz, żeby zamieniać jak najtaniej.

    “Co wiecej, okaze sie czy efekty tego beda pozytywne za nastepnych kilka dekad. Wtedy zobaczymy czy masowne uprzemyslawianie sie spoleczenstw, wedrowka ze wsi do miast, rozbudowa infrastruktury, przestawianie sie na uslugi, przenoszenie produkcji na koniec swiata, obnizanie kosztow produkcji za wszelka cene, itd. bylo w ogole potrzebe i dobre. Prawdopodobnie wcale nie.”

    Czy to było potrzebne? A czy nie dzięki temu rozwojowi klikamy teraz wymieniając poglądy w tak zaawansowanych technologiach? Czy byłyby powszechne komputery, internet, satelity, technika cyfrowa, samoloty, komórki itd? Czy było by to wszystko, czy może byłaby Białoruś, choć i do niej dotarło trochę taniej techniki?

  • Cynik9

    @centrala:
    co sie stanie z cenami gruntu jesli banki przykreca srube kredytowa

    Myślę że cokolwiek się stanie będzie wersją light tego co się stanie w mieszkaniach. a)Ekscesy kredytowe były tu dużo mniejsze b)Wiele z tych rzeczy zakupione zostało bez kredytu c)Wiele rzeczy zostało też dosłownie rozdane (zabużanie). Niewielu z tego segmentu będzie grunt sprzedawało. d)Grunt w wielu przypadkach jest inwestycją produkcyjną e)Za pare lat kończy się moratorium na zakup gruntu przez obcokrajowców.
    ——-
    @sambor:
    grunt – Patrz wyżej, zdania nie zmieniam.

    złoto – ale oczywiście! Nie wiem tylko co miałoby być popularne na tym blogu – apel aby iść za masami bo akurat wszyscy rzucają się na złoto? Być może udziela Ci się trochę panika? ;-)

    ciemniactwo – pochwała ciemniactwa kosztem wykształcenia. Ameryka w której pracuje tylu finansistów i maklerów ma najwyższą produktywność kapitału. To dzięki tysiącom specjalistów z Wall Street przez dziesięciolecia kapitał lokowany był tam, gdzie działał najwydajniej. Ostatnio coś się w tej maszynce zepsuło…

    One big BS, sorry :-).
    Myślę że gdy do wyciągnięcia z szamba “tysiecy finansistów i maklerów z najwyższą produktywnością” potrzebni są ci ciemniacy to ten spin staje się komiczny. Ja bym definitywnie skorzystał z okazji i milczał… ;-)

    O przyczynach lokowania kapitału w USA w kontekście historycznym mogę chętnie podyskutować szerzej w innym miejscu. Owszem, jest w tym rola rynków kapitałowych ale nie w takim stopniu w jakim sugerujesz. Ostatnio na przykład kapitał (chiński) walił głównie do USTreasuries bo finansował konsumpcję na kredyt. Jak się kredyt skończy, skończy się konsumpcja na kredyt i “lokowanie” kapitału. W akcjach natomiast kapitał jakoś od lat niespecjalnie się lokował – DJIA jest niżej niż 8 lat temu. Wydaje się że ostatnio główną lokatą były CDOs i SIVs oferowane przez tych specjalistów których właśnie teraz ciemniacy muszą ratować.
    ———-
    @sceptyk:
    jak cynik zdobedzie popularnosc w Polsce…
    oj, to skończy się wtedy ten blog bo nie będzie możliwa filozofia kontrarna – ścieżka tam gdzie masy nie chodzą i lokowanie w to w co nie chcą… ;-)

  • Centrala

    @sambor
    Teraz tysiące ludzi likwiduje spadające fundusze surowców i zagrożone portfele AIG. Złoto nie jest rozróżniane od ropy i miedzi. Jak ludzie chcą gotówki to zarządzający musi sprzedawać.

    Prawda. Niemniej jednak ta gotowka nie skonczy w skarpecie ale w koncu wroci (pewnie ze zdwojona sila) do kruszcow, no bo niby gdzie mialaby pojsc. Nie ma zbyt wielu sensownych alternatyw, skoro gieldy pikuja, banki bankrutuja a rzady drukuja pieniadze jak nigdy przedtem stajac sie technicznie bankrutami.

    BTW, wydaje sie, ze sa dwa rozwiazania dla kraju bedacego bankrutem: dlugotrwala recesja i nedza (a la Rumunia lat 80-tych) lub …solidna wojna. Jak wiadomo US citizen raczej nie wybralby pierwszego rozwiazania.
    Tego sie boje. Szczegolnie jak Chiny sie polapia, ze maja papier toaletowy w sejfach, zamiast USD.

    Ameryka w której pracuje tylu finansistów i maklerów ma najwyższą produktywność kapitału. To dzięki tysiącom specjalistów z Wall Street przez dziesięciolecia kapitał lokowany był tam, gdzie działał najwydajniej.

    Niby prawda. Biorac jednak pod uwage, ze wszystko w USA jest zadluzone po uszy (i nikt nie ma zamiaru niczego zwracac), saldo tego kapitalu jest mocno ujemne.
    Czy to jest godne dumy i pochwaly?

    Co wiecej, okaze sie czy efekty tego beda pozytywne za nastepnych kilka dekad. Wtedy zobaczymy czy masowne uprzemyslawianie sie spoleczenstw, wedrowka ze wsi do miast, rozbudowa infrastruktury, przestawianie sie na uslugi, przenoszenie produkcji na koniec swiata, obnizanie kosztow produkcji za wszelka cene, itd. bylo w ogole potrzebe i dobre. Prawdopodobnie wcale nie. Wtedy przyjdzie czas na ocene Wall Street.

  • Anonymous

    @Sambor:
    “Teraz tysiące ludzi likwiduje spadające fundusze surowców i zagrożone portfele AIG. Złoto nie jest rozróżniane od ropy i miedzi. Jak ludzie chcą gotówki to zarządzający musi sprzedawać.

    Gdyby istotnie tak bylo, cena zlota powinna siegnac bruku. Jest jednak inaczej, dlaczego? Jest wielu chetnych na zakup kruszcu, w tym: Chiny, Rosja, Rosjanie, Hindusi, nawet Polacy dokladaja kamyczek do tego ogrodka.

    Tylko pomysl, gdybym chcial wycofac pieniadze z funduszu to pewniej bym je w cos ulokowal (pomijajac smiesznie oprocentowane obligacje US). Nieruchomosci? Tanieja. Zloto? Czemu nie, przynajmniej czesc srodkow, jako inwestycja na trudne czasy.
    Gdy w tym samym czasie sprzedaje papierowe zloto i kupuje fizyczne to cena mniej wiecej powinna byc stala.
    Dlatego tez nie spodziewam sie znaczniejszego spadku ceny zlota (zwlaszcza ponizej 750$/oz).
    A w zlotowkach powinna byc stabilizacja (jesli nie bedzie zdecydowanych dzialan NBP na rynku walutowym).

    Dotzentus

  • jp morg

    Kupując większy areał zyskuje się teren , który w przyszłości może być niedostępny . Osobiście jestem w trakcie zakładania ” prywatnego ogrodu botanicznego ” . Na razie są to nasadzenie szkieletowe .Jest to inwestycja długofalowa , ale niezła frajda . Sadząc obok siebie różne gatunki i odmiany można uzyskać ciekawe krzyżówki międzygatunkowe i międzyodmianowe .
    Polecam do ogrodu np. Picea bies Rydal , picea pungens Białobok .
    Ciekawe teksty są w książce Iglaki Adriana Blooma . Jego ogród można znaleźć w internecie .

  • sceptyk

    A ja tylko powiem, ze jak cynik zdobedzie popularnosc w Polsce, to bedziemy mieli najdrozsza ziemie na calym swiecie, bo Polak juz nie bedzie chcial ladowac sie w akcje, obligacje, lokaty, wyksztalcenie, zloto itp. tylko kazdy bedzie kupowal ziemie/laczke. Radze wszystkim przemyslec i zastanowic sie, co sie potem stanie…

  • sambor

    Cyniku drogi!
    Nie gdzie indziej, a zdaje się u Ciebie widziałem tabelkę z kryzysami nieruchomości w różnych krajach. Spadek cen trwa średnio 4 lata i wynosi 30-50%. W kryzysie który właśnie nadchodzi, spadek będzie 50% lub więcej, bo to będzie głęboki kryzys. Dziwię się zatem, że zmieniłeś zdanie.

    Co do złota. To co teraz napiszę nie będzie popularne na tym blogu. Wstałem dziś rano świeży i wszystko mi się zaczęło układać. Ceny złota spadają, bo rozmaite fundusze commodities napęczniałe w ostatnim roku mają w swoim portfelu złoto. Każdy z nich ma. Są to też np ubezpieczenia na życie z AIG. Mają mnóstwo ropy, miedzi, srebra i oczywiście “bezpiecznego” złota. Oto i sekret dlaczego złoto urosło tyle w ciągu ostatniego roku.

    Teraz tysiące ludzi likwiduje spadające fundusze surowców i zagrożone portfele AIG. Złoto nie jest rozróżniane od ropy i miedzi. Jak ludzie chcą gotówki to zarządzający musi sprzedawać.

    Cyniku. Jako wykształconej, inteligentnej osobie dziwię się trochę peanom pod adresem prostych chłopów w zestawieniu do czerwonych krawatów. Jest to, nie obraź się pochwała ciemniactwa kosztem wykształcenia. Ameryka w której pracuje tylu finansistów i maklerów ma najwyższą produktywność kapitału. To dzięki tysiącom specjalistów z Wall Street przez dziesięciolecia kapitał lokowany był tam, gdzie działał najwydajniej. Ostatnio coś się w tej maszynce zepsuło, ale nie znaczy to od razu, że prostota chłopa i niewiedza jest lepszą alternatywą ekonomiczną.

  • Centrala

    Co do wykresu to widac, ze pokrywa sie on mniej wiecej z banka na rynku wszelakich innych nieruchomosci (w Polsce, bo na Swiecie rzeczy dzialy sie troche wczesniej.) Nalezy sie zastanowiec co sie stanie z cenami gruntu jesli banki przykreca srube kredytowa. Oczywicie cena nie wroci do 1500 zl/ha ale jestem prawie pewny, ze osoba aproksymujaca podany wykres przy pomocy prostej lub krzywej dowolnego stopnia, moze sie powaznie zawiesc. No, chyba ze zaobserwujemy hiperinflacje. Ale to juz inna historia.

    Jako ilustracje mojego myslenia podaje wykres historycznych cen nieruchomosci w Wielkiej Brytanni z housepricecrash.co.uk, ktory wyglada niezwykle klarownie
    http://tinyurl.com/4ljms2

  • Anonymous

    Mr Vain,chyba Ci jednak wysle ten medal ….

  • Cynik9

    @obsur:
    zalesianie gruntów rolnych niskiej klasy – czy to się opłaca? Zwłaszcza przy niewielkich areałach? (takich ok. 2-3 ha) Zależy mi na opinii kogoś, kto sam to robił.

    Nie robiłem bo Debet nie pozwala łąki marnować… Ale pewnie sie opłaca bo ludzie to robią. Nie ma jednak lekko – z tego co wiem rzecz powinna być profesjonalnie zalesiona przez leśnictwo, nie wiem czy chałtura własna przejdzie. Z drugiego źródła wiem też że podobno wg brukselskich zawiłości szczególnie interesującą uprawą maja być orzechy…