JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Autor: cynik9 - 27.10.08

Don’t cry for me, Slovakia

czyli aneksja emerytur na Słowacji

Jeszcze bity na wpisie Tanga i Polonezy o aneksji funduszy emerytalnych w Argentynie dobrze nie wyschły a mamy już trzeciego tancerza. Tym razem tańczącego polkę.

W artykule Słowacja pójdzie drogą Argentyny? Rzepa z 27.10.2008 wskazuje na podobny scenariusz realizowany właśnie za naszą południową granicą. Słowacki rząd może znacjonalizować fundusze emerytalne – stwierdził w sobotę premier lewicowego gabinetu Robert Fico, udzielając wywiadu publicznemu radiu. Wow, jak szybko idea pani Cristiny Fernandez do Kirchner, prezydentowej Argentyny, dotarła z pampasów do Bratysławy.

O tym że chodzi o implant a nie twórczość rodzimą nie ma tu raczej wątpliwości. Fico cytuje dosłownie Cristinę – musimy uratować prywatne fundusze przed bankructwem, by chronić emerytów w sytuacji narastającego kryzysu finansowego. Zdumiewające jak ci którym emeryci zwisali latami przy pierwszym podmuchu kryzysu nagle się obudzili. Powodowani obywatelskim obowiązkiem spieszą przyszłym seniorom na ratunek. Troskliwie pochyleni chcą się nimi zająć. I tylko jakiś cynik mógłby insynuować że chodzi o zajęcie się nie tyle emerytami ile raczej ich kapitałem… Każdy przecież wie że rządy, w tym i słowacki, chcą tylko dobra emerytów! Co powinno oczywiście nasunąć emerytom myśl aby dobra te gdzieś dobrze pochować…

Robert Fico grzmi dalej że prywatny system emerytalny był ogromnym błędem. Jak przystało na socjalistę, cała prawda, z niewielkim retuszem. Powinno być przecież: każdy system emerytalny do którego państwo może się przyssać będzie zawsze ogromnym błędem. No ale wszystko jedno, ważne jest że jego rząd podejmuje trud zreperowania systemu i że kierunek jest w końcu słuszny. Rządy podejmują nietradycyjne rozwiązania, aby złagodzić kryzys finansowy. Wkraczają do banków. Dlaczego więc my nie mielibyśmy znacjonalizować funduszy? – zapytuje Fico. A no właśnie, czemu? Gdyby nie właściwa DwuGroszom galanteria wypalilibyśmy prosto z mostu – bo to nie twoje, złodzieju! A tak podziwiamy jedynie subtelne piękno socjalistycznego ideału – wszystko co cudze nie jest nam obce.

Biedny Fico jest teraz pewnie w sporym stressie bo problemów jest bez liku. Szczególnie interesująco zapowiada się wprowadzanie euro od Nowego Roku, akurat w atmosferze szalejącego kryzysu. Dla sympatycznej Słowacji nie przewidujemy w związku z tym normalnej recesji. Przewidujemy raczej nadciągnięcie, ekonomicznie biorąc, epoki lodowcowej. Pod jej koniec, gdzieś za jakieś dobre parę lat, przewidujemy masowy ruch pod hasłem “Korono wróć, pomożemy”. Oczywiście o ile samo euro przetrwałoby rysujące się oziębienie klimatu.

Perspektywa nadejścia ciężkich czasów zdaje się wywierać stress także na szefa Społecznej Ubezpieczalni, czyli słowackiego odpowiednika ZUS-u, niejakiego Duszana Munko. Popierając zakusy Fico na emerytury Munko walnął ostatnio, cyt. powiedzmy wreszcie ludziom prawdę. Musi mieć chłop dobrze stargane nerwy. Albo mieć kompletnie przechlapane tak że już mu nie zależy. No bo przecież kto słyszał aby polityk, w szczególności szef ZUS-u, zaczął nagle mówić prawdę? U nas wprawdzie dr. R.Gwiazdowski coś na tym polu próbował ale zaraz go usunęli.

Munko musiał zatem chyba oszaleć. Pomijając już że socjaliści o prawdę się nigdy specjalnie nie kłopotali, nie bardzo rozumiemy co chciał przez mówienie prawdy osiągnąć. Powiedzieć emerytom że kasa jest pusta? Potwierdzić rzecz oczywistą że Titanic emerytur zatonie prędzej czy później a więc ratuj się kto może? Akurat teraz rozwiewać opiekuńcze mrzonki o państwowych emeryturach i uświadamiać przyszłych emerytów tak aby się jeszcze kapnęli? Ryzykując że jeszcze w listopadzie wylegną na ulice z jakimiś kłonicami i paleniem opon? Nie lepiej poczekać z tym do wiosny?

Klejnoty Pojezierza Drawskiego
autor: Waldemar Wiśniewski, www.fotogalerie.pl

Resztę wypowiedzi Duszana Munko zacytujemy tutaj szerzej bo ma ona nieprzeciętnie walory poznawcze. Przydać się może do terapii szokowej dla przyszłych emerytów w Polsce. Duszan Munko powiedział więc tak:

Prywatne fundusze emerytalne skrachują. Nie ma ani jednego Słowaka, który odzyskałby zainwestowane pieniądze. Nikt o zdrowych zmysłach nie może zawierzyć funduszom. A zwłaszcza ci, którzy przekroczyli 30. rok życia. Oni już nigdy nie zobaczą swoich oszczędności.

Mamy tu wdzięczne pole do wyciągnięcia pewnych wniosków. Zastrzeżmy tylko dla porządku że “pewnych” nie znaczy że nasze wnioski będą na 100% pewne. DwaGrosze zanadto biegłe w słowackich detalach nie są. Będziemy się jednak starać najlepiej jak potrafimy.

Otóż przede wszystkim nie jest zupełnie jasne czy tzw. “prywatne fundusze” emerytalne, stanowiące drugi filar słowackiego systemu emerytalnego, są rzeczywiście prywatne czy też krypto-państwowe, jak nasze OFEs. W Polsce sytuacja jest jasna. Trudno uważać za prywatny wkład emeryta w OFE którego sam zainteresowany nigdy nie zobaczy na oczy i z którego ZUS będzie mu kiedyś wypłacał minimalną, dożywotnią kroplówkę. Po czym zaanektuje resztę, thank you very much.

Teoretycznie na Słowacji fundusze powinny być “prywatne” skoro Fico chce je nacjonalizować. Prawdopodobnie jednak pewien element przymusu, jak choćby ograniczenie geograficzne, istnieje. W przeciwnym razie nie wiadomo co “skrachowanie” jakiegoś prywatnego funduszu emerytalnego gdzieś np. w Luxemburgu mogłoby obchodzić rząd w Bratysławie.

Podejrzewamy zatem że sytuacja jest z grubsza podobna do tej w równie sympatycznej republice Argentyny po drugiej stronie globusa. Zamiast 10 jak w Argentynie Słowacja ma 6 swoich OFEs, wszystkie prawdopodobnie zmuszone do “inwestowania” tylko u siebie. To jest – na jednym, małym i niebezpiecznym rynku wschodzącym. Można sobie wyobrazić że przez parę lat sprzyjającej koniunktury każdy fundusz zbierał laurki a każdy przyszły emeryt w nim zainwestowany popijał już sobie w wyobraźni Pina Colada na jakiejś egzotycznej wysepce.

A tu koło fortuny się nagle odwróciło – co za niefart. Duje sztorm, wszystko co szło do góry teraz spada, panika się wkrada, robi się całkiem nieprzyjemnie. Z emerytalnych jajek w jednym koszyku rynek robi właśnie jajecznicę, co oczywiście było do przewidzenia.

Szczególnie interesujący jest fragment Munko o osobnikach o zdrowych zmysłach którzy nie mogą ufać funduszom. Otóż gdyby inwestowanie w drugim filarze na Słowacji było w pełni prywatne i nieobowiązkowe to Munko i Fico nie musieliby się o nic martwić. Każdy emeryt znalazłby sobie gdzieś fundusz jaki mu odpowiada a Munko i Fico nawet by o tym nie wiedzieli. Dzięki temu, ma się rozumieć, nie mogliby się też do niego dobrać.

Jak jednak podejrzewamy, nie jest to w pełni prywatne lecz show reżyserowany jest przez państwo. W takim przypadku Munko może mieć rację – tylko wariat mógłby dobrowolnie takiemu układowi zaufać. Tyle że wynurzenia takie w ustach szefa tamtejszego ZUS-u nie brzmią specjalnie wiarygodnie. Skoro do ufania w koncesjonowane przez państwo prywatne fundusze potrzeba zdaniem Munko wariata, to każdy ufający w czysto państwowy ZUS musi być chyba wariatem do kwadratu.

Sam Munko oczywiście do tej kategorii z pewnością nie należy. Raczej do kategorii szczwanych lisów które dostrzegły że w funduszach leży gruby szmal do zagospodarowania. Kombinują teraz jak się do niego przyssać. Chodzi w końcu o przyszłych emerytów którzy szmalu tego na bieżąco i tak nie potrzebują. A państwo w problemach jak najbardziej. A ponieważ będzie musiało i tak wziąć ich kiedyś na garnuszek to czemu by właściwie nie zrobić małego dealu już teraz? Takiego na przykład jak przejęcie całego majdanu a następnie, na początek, wyrzucenie z tego obligacji państwowych. Po czorta przecież rząd ma sobie samemu płacić odsetki. Ach, ile fajnych sztuczek można powymyślać gdy przyssiemy się do takiej góry forsy…

Na wypadek gdyby słowackich funduszy emerytalnych nie dało się znacjonalizować drzwiami frontowymi rządowe lisy zapewniły sobie wejście awaryjne od kuchni. Jest nim zatwierdzone właśnie “otwarcie” drugiego filara od 15 listopada br. do 30 czerwca 2009 r. Słowacy będą mogli w tym czasie wystąpić z funduszu i zgłosić się ponownie do Społecznej Ubezpieczalni. O tym czy będą mogli także wziąć swój szmal i wywiać z nim gdzieś poza zasięg Fico, na przykład w złoto, prasa nie pisze.

Najpewniej więc po kapitalistycznej przygodzie część marnotrawnych cór i synów powróci w ramiona ichniego ZUS-u. Aha, naturalnie mają nie zapomnieć wziąć ze sobą kasy, ile tam jeszcze jej zostało. Prasa ocenia że kombinacja rządowego prania mózgów oraz czystej paniki wśród świeżych inwestorów sprawi że rządowi spryciarze oddrenować mogą w ten sposób przynajmniej 1/5 klientów z funduszy, oczywiście wraz z kasą. Fico liczy przy tym na dużo więcej.

W ławach opozycji Ivan Miklosz, autor słowackich reform, wie doskonale co jest grane. Uznał że “otwarcie” drugiego filara i groźba nacjonalizacji funduszy emerytalnych są ”niespotykanym skandalem w Europie” i mają zapewnić lewicowemu rządowi kapitał w sytuacji kryzysu finansowego oraz rosnących zobowiązań budżetowych po wprowadzeniu euro. A już miało być z tym euro tak pięknie…

Jeśli ludzie zaczną się bać, to w tym roku Społeczna Ubezpieczalnia [tamtejszy ZUS] przejmie 4 mld koron. Ale w przyszłym roku rząd ostrzy sobie zęby już na 10 mld koron (3,1 mld dol.). Za populizmem premiera kryją się te same motywy, które przyświecały rządowi Argentyny – demaskuje dalej Miklosz rządową polkę wokół szmalu emerytów.

A swoją drogą, być może warto wziąć przykład z braci Słowaków i u nas także “otworzyć” OFEs? Z jedną małą modyfikacją – że zamiast do ZUS-u można z nich wywiać w siną dal, na własny rachunek i odpowiedzialność…

—————-
P.S. Dla głębiej zainteresowanych w temacie – nieocenieni Drodzy Czytelnicy sypnęli linkami z detalami słowackiego systemu emerytalnego. Dziękuję.

http://www.ose.be/files/mocpension/SlovRepOMC.pdf
http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=5414
http://www.eurofound.europa.eu/eiro/2004/04/feature/sk0404102f.htm

©2008cynik9

Share

104 komentarzy do: Don’t cry for me, Slovakia

  • grzemm

    @rydzykfizyk

    Pewności nie mam, przysyłają z niemiec, a firma jakby brytyjska. Szukałem w internecie sklepu (pare miesięcy temu)koniecznie w jezyku angielskim i wtedy marza na krugerranda była 9% ponad spot.

    Zerknąłem głębiej na 1 oz krug. i muszę co nieco odszczekac, pisza o dostawach od 7-11. Ale sztabki są i np. 1oz Mapple Leaf. Od “reki” widzę tez różne 1/4 oz. z marżą 22%

    Jak dla mnie to za drogo i nie zamierzam uzupelniac. w praktyce od zamówienia do odebrania przesyłki (UPS) mija 5-10 dni.
    Jakby ktoś chciał sztabke to mogę przejąć część ryzyka transakcji.

  • rydzykfizyk

    @g

    Witam,
    Przepraszam że się powtarzam.
    Panowie, gruba przesada z rzekomym brakiem złota fizycznego. W moim sklepie sprzedają jeszcze uncjowe krugerrandy i uncjowe sztabki, tudziez inne monety. Przyznam jedynie że marże mocno skoczyly do odpowiednio 23 i 13 procent.

    A można spytać w jakim kraju ten sklepik? :)

  • Anonymous

    @nemo
    Nie wiem po co ci taka wiedza. Wszystko zależy od nakładu. Bicie monet to domena mennic. Monety prywatne (bicie własnych monet na zamówienie jest możliwe – robi to spółka pana Parchimowicza na Słowacji w Kremnicy) nie mają wzięcia u numizmatyków i nie warto ich kupować, gdyż są z reguły droższe od bulionowych.
    Chris50

  • Nemo

    Ciekawe ile by kosztowało wybicie z takiej sztabki złota monet 1-uncjowych.

  • Anonymous

    @Piotrek
    Co do ceny złota w KGHM to tydzień temu sprzedawali po 80.000, zł/kg (ca 22.222, euro/kg). Nie wiem jak obecnie. Odbiór loco zakłady.
    Chris50

  • Anonymous

    @Piotrek
    Co do PKD to najbardziej odpowiednią wydaje mi się pozycja:
    47.77.Z – Sprzedaż detaliczna zegarków, zegarów i biżuterii prowadzona w wyspecjalizowanych sklepach,

    Chris50

  • Anonymous

    @Piotrek

    A dlaczego nie produkcja??
    Przeciez mozna wlozyc kazda sztabke w kolejne opakowanie z naklejka (np. kuferek czy prymitywna drewniana skrzynka) i nazwac to dzielo “prezentem jubileuszowym” dla przykladu…
    Zle sie wyrazilem, nie sztabke a sztabe albo raczej gaske! To jest duze!

    Jesli idzie o KGHM: najmniejsza partie (gaske lub ziarno) mozna kupic w ilosci ok. 30 kilo ( wporywach nawet do 34!).
    Nie wiem jak z cena, ale zamierzam zadzwonic (rekonesans) na dniach.

    Dotzentus

  • p

    Nie ma lekko – 30kg sztabka lub 25kg worek, odbiór w Legnicy
    metraco.pl

  • piotrek

    Panowie, z tego co widzę, srebro nie jest wartością dewizową w myśl ustawy o prawie dewizowym więc *nie* trzeba prowadzić regulowanej działalności kantorowej (tak jak to trzeba robić przy handlu złotem).

    Proszę rozpatrzyć zatem zakup srebra na firmę /w dogodnym dla siebie momencie/, co sam zamierzam również i ja uczynić.

    Zastanawiam się tylko, jakie PKD należy dopisać do działalności, jeśli nie chcemy odlewać sobie pomnika a tylko odsprzedać sztabki później. Ani to nie jest górnictwo (07.2) ani produkcja (24.4)

    Może zwykły niesprecyzowany handel wystarczy, jak to:

    47.91.Z Sprzedaż detaliczna prowadzona przez domy sprzedaży wysyłkowej lub internet

    ?

    Proszę jeszcze o uwagi od osób, które już robiły rozpoznanie w KGHM – w których placówkach są dostepne w miare nieduże sztabki?

  • G

    Witam,
    Przepraszam że się powtarzam.
    Panowie, gruba przesada z rzekomym brakiem złota fizycznego. W moim sklepie sprzedają jeszcze uncjowe krugerrandy i uncjowe sztabki, tudziez inne monety. Przyznam jedynie że marże mocno skoczyly do odpowiednio 23 i 13 procent.

  • stały_czytelnik

    Kryzys blog Instytutu Misesa:

    “Zakładając, że oczekiwania przedsiębiorców się sprawdzą, mamy następującą kolejność rzeczy: deflacja kredytu, mała deflacja cenowa, kiepskie zarobki na giełdach, no i argentynizacja długu amerykańskiego, czyli rezygnacja ze spłaty części zobowiązań (scenariusz realny moim zdaniem). A jeśli tak, to będzie to specyficzna deflacja – bo deflacja ze wzrostem cen złota, które zastąpi prawdopodobnie na rynku obligacje amerykańskie jako bezpieczne aktywo”.

    Mises

  • p

    W KGHM można (przynajmniej można było w zeszłym tygodniu) kupić Au w cenie zbliżonej do spot. Tyle że poziom wejścia jest wysoki – najmniejsza sztabka 4kg.

  • graf

    Co do zdobycia złota w niskiej cenie zadałem pytanie e-numizmatyce.
    Pytanie dotyczy certyfikatów na złoto 999,9 i ewentualnych opóźnień w ich wystawianiu.
    Zgodnie z opisem po zakupie takiego certyfikatu złoto w postaci fizycznej można odebrać w przeciągu 10 lub 30 dni.
    Bo jeśli opóźnień nie ma, to jest to tani i szybki sposób na zdobycie złota. Ale coś wydaje mi się że opóźnienia będą również tutaj:)

  • jp morg

    Will Silver Break Free From the Comex Manipulators?
    « on: October 28, 2008, 04:44:20 PM »

    Hugo Salinas Price has reported that Mexican “Libertad” silver coins will be bought and sold by Banco Azteca without regard to the Comex silver price. He wrote, “Sales will be much reduced, from here on, but at least the program adopted will have the virtue of demonstrating what the actual market price of silver ounces is in Mexico, independent of any relation to Comex silver prices.”

    We might hope that this new sales policy will free the price of silver from the manipulators who control the Comex market.

    See “Banco Azteca: New policy on purchase and sale of silver ‘Libertad’ coins”, Oct 28, 2008, at http://www.321gold.com/editorials/price/price102808.html

  • Adam

    Czarny humor z
    http://kryzys.mises.pl/2008/10/23/

    Przy okazji na stronie zlikwidujzus.com znalazłem niby śmieszną, ale smutną wiadomość jak państwo (w połączeniu z prywatnymi korporacjami) rabuje obywateli:

    Z każdego zarobionego tysiąca płacę 700 PLN składki. Gdybym te pieniądze odłożył to fajnie, ale gdybym je przepił, czyli wydał na piwo (Żywiec po 2,49) to po wypiciu zostałoby mi 281 butelek.
    Po 40 latach pracy miałby w piwnicy 134 880 butelek. Według danych statystycznych na emeryturze pożyję ze 4 lata – czyli mam 2 810 butelek miesięcznie.
    Zakładając cenę skupu 20 groszy – mam dla siebie 562 PLN, nawet więcej niż w ZUS

  • Rnest

    Ręce opadają z tym dokarmianiem “zarządzających” fundami.
    Emerytury z podatku Belki

  • anonimowy 834328

    @yulu:
    to nie mial byc przyklad na to, gdzie mozna kupic, tylko na to, jak mozna sprzedac powyzej spot. wpisalem w searchu allegro “krugerrand” i wybralem pierwsza z brzegu aukcje na ktorej ktos cos licytowal. ja na allegro nie kupuje rzeczy drozszych niz 300 zl ale sprzedac jak widac mozna i to grubo powyzej spot.

  • 123start

    Bardzo interesujący wpis o tym czy USA spłacą swój dług.

    http://kryzys.mises.pl/2008/10/30/jeszcze-o-ponizszym-wykresie-czy-usa-splaca-dlug

    “(…) Zakładając, że oczekiwania przedsiębiorców się sprawdzą, mamy następującą kolejność rzeczy: deflacja kredytu, mała deflacja cenowa, kiepskie zarobki na giełdach, no i argentynizacja długu amerykańskiego, czyli rezygnacja ze spłaty części zobowiązań (scenariusz realny moim zdaniem). A jeśli tak, to będzie to specyficzna deflacja – bo deflacja ze wzrostem cen złota, które zastąpi prawdopodobnie na rynku obligacje amerykańskie jako bezpieczne aktywo.”

  • Anonymous

    Hedge fund zdecydowanie przekracza moje mozliwosci finansowe… :-((
    Poza tym nie chce angazowac w to osob trzecich, ani stwarzac pretesktu dla potencjalnych wlamywaczy. (na wieksze ilosci “noble metals” chetnie by sie pokusili – problem przechowywania, ochrona)

    Dotzentus

  • Cynik9

    @dozentus:
    kupno srebra na firme

    A nie lepiej to już zrobić jeszcze jeden krok do prywatnego hedge funduszu w tym celu?

  • Cynik9

    @chris50
    Nie chcę podawać dobrych i uczciwych dostawców bo byłaby to forma reklamy i bez zgody właściciela blogu tego nie zrobię.Chris50

    Chris50, doceniam to.

    Myślę z drugiej strony jednak że parę takich referencji byłoby cennych dla naszego kręgu, w szczególności dla ludzi nie mających doswiadczenia na Allegro a próbujących kupić złoto. Stąd propozycja:

    CHĘTNIE ROZPOWSZECHNIĘ TAKĄ LISTĘ POZYTYWNYCH REFERENCJI DEALERÓW PM NA ALLEGRO POPRZEZ NASZ PRYWATNY KANAŁ DWAGROSZE NEWSLETTER.

    Jeżeli ktoś ma osobiste, dobre doświadczenie w tej dziedzinie i może zarekomendować dealera z którym robił biznes niech podeśle jego namiary emailem: [email protected]

  • rewolkon

    @Dotzentus

    Też się zastanawiam czy tak nie zrobić. Z tym, że chcę sobie dopisać z PKD coś do profilu tak, żeby s……y fiskusa nie mogły się doczepić w ogóle.

  • rydzykfizyk

    Edukacyjnie :)

    @nemo

    Kompletnie nie rozumiem – nawet zakładając że nie ma złota to przecież jeśli będziesz chciał je sprzedać to po cenie: spot – marża.

    Kolega chyba zahibernował.
    Obecnie dilerzy skupują metale powyżej spot i to grubo.
    W jednym z poprzednich wpisów cytowałem ofertę Tulvinga – przy skupie Gold Eagles dają spot+70$ za uncję, przy Silver Eagles +5$ dolarów za uncję (tak – skup 50% ponad spot).

    Jako ciekawostkę dodam ofertę jednego ze niemieckich sklepów netowych gdzie w zeszłym tygodniu płacono w skupie za Krugerranda 630 Euro.

    @mecos

    czytam z dużym zainteresowaniem wywody i uwagi poczynione w tej dyskusji, ale jako początkujacy inwestor w metale szlachetne mocno frapuje mnie uznawanie za dobrą inwestycje kupowania srebra w sztabkach czy monetach bulionowych w sytuacji gyd uncja kosztuje min.50-60 zł a cena spot srebra to ok 30? czy ktos moze mi to wytłumaczyc? Przecież z cenami złota jest inaczej, nawet na przykładzie dużych marż stosowanych przez nbp

    Odpowiedź jest banalna – w Europie na srebro w przeciwieństwie do złota lokacyjnego obowiązuje podatek VAT.

    Ponadto cena spot od niedawna nie ma większego znaczenia przy ustalaniu cen u dilerów. Skoro skupują po cenie spot + 50% to tym bardziej sprzedają drożej.

  • Anonymous

    I jeszcze jedno pytanie, ktore krazy mi po glowie od kilku dni:
    Czy jest mozliwe kupno srebra na firme, tak by ominac VAT? Albo przynajmniej nie placic go przez kilka lat, a dopiero przy sprzedazy? (jako Ag inwestycyjne)
    Moze to jest wlasnie tanie rozwiazanie?!
    W sumie to wielu z nas ma firme lub zna kogos kto jakas prowadzi i taka transakcje moglby sobie zaaranzowac.
    Pytanie tylko czy mozna w ten sposob odliczyc VAT albo przy odsprzedazy przerzucic go na kupujacego (lub chociazby roznice cen kupno-sprzedaz), czy jest to mozliwe w ramach polskiego prawa?
    Moze ktorys z Forumowiczow wie?

    Dotzentus

  • Anonymous

    A moze tak 30 kilowa wylewke z KGHM na spolke??
    To nie jest kryptoreklama!
    “Glosno” mysle sobie, czy nie byloby oplacalne kupno takiej gaski, albo “sruty srebrowej” ;-) na spolke z jakims jubilerem. W razie czego, gdybysmy chcieli zbyc swoja czesc srebra (juz po sensownej cenie, np. 100$ za uncje) to ow jubiler moglby od nas odkupic reszte – przeciez ciagle ma mniejsze badz wieksze zapotrzebowanie.
    Abstrahujac juz od tego czy zaufal by nam, ciekawe czy istnieja mozliwosci prawne takiej transakcji? (VAT, jakas umowa K/S?)
    A swoja droga interesujace jest jakie maja ceny takiej gaski czy “mialu”, moze ktos wie?

    Dotzentus

  • HeS

    @Nemo:”złoto na Allegro”
    Ja akurat nie jestem “w potrzebie”, ale z ciekawości zaglądnąłem na Allegro.
    Jest wysyp drobnicy (pojedyńcze sztabki/monety 5/10g/1oz). Jaki poważny inwestor będzie jechał 100km żeby kupić 1 uncję złota, bo wątpię, że zdecyduje się kupować przez internet. Ja bym się z tak niepewnych źródeł bał coś kupić na odległość.

    @BFU: Comex
    Rzeczywiście pojawiaja się plotki, że COMEX się wywali. Oczywiście jako lojalny inwestor wspierający cały system finansowy, dementuję!

  • Anonymous

    @Nemo
    Można kupowac na Allegro ale od znanych dostawców. Trzeba uważać na okazję bo jest masa oszustów. Sporo fałszywych 20 dolarówek (bitych przed 1933) oraz rosyjskich rubli. Nie ma co liczyć na super tanie zakupy, bo takich praktycznie nie ma. Nie chcę podawać dobrych i uczciwych dostawców bo byłaby to forma reklamy i bez zgody właściciela blogu tego nie zrobię.
    Chris50

  • mecos

    czytam z dużym zainteresowaniem wywody i uwagi poczynione w tej dyskusji, ale jako początkujacy inwestor w metale szlachetne mocno frapuje mnie uznawanie za dobrą inwestycje kupowania srebra w sztabkach czy monetach bulionowych w sytuacji gyd uncja kosztuje min.50-60 zł a cena spot srebra to ok 30? czy ktos moze mi to wytłumaczyc? Przecież z cenami złota jest inaczej, nawet na przykładzie dużych marż stosowanych przez nbp
    Pozdrawiam [email protected]

  • Nemo

    @wiesiek i hes:
    Jak rozumiem to Allegro Wam gwarantuje, że dostaniecie to złoto ? :)
    Kupowaliście tam chociaż czy nie ?

  • gyloosh

    Tymczasem zarówno w złocie jak w srebrze mamy backwardation. Ciągle efekty mocnego bujania, czy już początki kryzysu zaufania?

  • yulu

    anonimowy 834328 pisze…

    @nemo:
    tutaj np.:

    http://tinyurl.com/66ph7w

    niejaki papcio88 wlasnie sprzedal 1 oz za co najmniej 2 325,00 zl, co wedlug gugla daje:

    2 325,00 Polish zloty = 819,7299 U.S. dollars

    powyzej spot.

    Kolego @anonimowy 834328, podałeś kiepski przykład. To jest aukcja, która pojawia się cyklicznie, gdzieś chyba od sierpnia.
    Człowiek jakoś nie mógł tego swojego krugerra opylić – powód – przyjrzyj się dokładnie na zdjęcia przedmiotu, i zastanów się czy w ciemno wyślesz komuś ~2K plnów przedpłaty.
    To że się wogóle sprzedało, świadczy o desperacji kupujących ;-)

    Aby poznać kurs fizycznego złota polecam wycieczkę po ebay, alledrogo, i raz na jakiś czas wpaść i podpytać złotnika ;-)

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT BFU pisze:

    Istotnie na Comexie , ilosc otwartych kontraktow grudniowych na zloto jest ponad 3,3 krotnie wyzsza od ilosci zlota w sejfach Comex , w srebrze stosunek ten wynosi ok 5,8. Zakladajac ze liczba tych kontraktow tak jak to jest od kilku dni maleje b. powoli albo wcale to pod koniec listopada bedzie sytuacja b. interesujaca. W przypadku gdyby otwarte longi ” upieraly sie ” i nalegaly na rozliczenie w zlocie fizycznym powstanie problem ( na szczescie przyjemny, dla wszystkich posiadaczy zlota , i srebra ). Wydaje sie ,ze srebro mialoby wiekszy potencjal.
    Moj zaprzyjazniony Bloger z Niemiec pisze , ze przyczyna spadku cen zlota w ostatnim czysie bylo rzucenie ok 1000 ton kruszcu na rynek . Glownie sztab 400 uncyjnych starych amerykanskich 995, wymagajacych rafinady. Podobno FED, IWF , i w malym stopniu ok 20% Szwajcaria, byly dostawca.
    Naturalnie te “rozgrywki to nic nowego” , ale byc moze zblizamy sie niedlugo do finalu ( moze juz pod koniec listopada?)

    Z liberalnym pozdrowieniem:

    BIG FISH UNIKAT BFU

    Ps. Rzedy wielkosci w zlocie :
    ok . 187 tys. otwartych kontraktow grudniowych ( 100 uncyjnych) ,
    na przeciw ktorym stoi ok 57 tys . jednostek 100 uncyjnych ( chyba najczesciej w 1 lub 3 kg sztabach 999,9 ), w magazynach Comex.

  • HeS

    @Nemo: “e-numizmatyce krugerrand jest poniżej 2400 zł [dzisiaj].”

    Cały czas używasz tych samych argumentów (które zbijam kolejny raz). Jak umiem czytać, to na e-numizmatyce NIC NIE MA oprócz obietnic. Jaki klient zgodzi się wpłacić szmal i czekać 45+ dni bez gwarancji, że coś dostanie (groźny napis, że czas dostwy może się wydłużyć dalej wisi i nie podano do ilu dni może się wydłużyć).

  • Anonymous

    @JP Morg

    Popyt rzedu 47 t/a to niemal nic w porownaniu z wydobyciem!
    Gdyby to bylo 47.000 t/a to juc co innego… :-)

    Dotzentus

  • Anonymous

    Niby jest na e-numizmatyka, tylko tak naprawde za 45 dni po wpłacie pieniedzy i z zastrzeżeniem, ze nie gwarantuja dostawy…więc tak naprawde nie wiadomo. Może sie okazac, ze zwróca pieniadze.
    Co do srebra, ja od jakiegos czasu skupuje poprzez allegro, ale ciagle nie łatwo kupic ponizej 50zł za uncje…cos czuje intuicyjnie, ze to bedzie czarny koń inwestycji :)
    Z innej beczki, ostatnio ludziska rzucili sie na dolary, fakt 30 % zyskało, ale teraz spada, a złoto zabezpiecza w obie strony, rosnie kurs dolara..zyskujemy, spada dolar, rosnie złoto w dolarze..tez zyskujemy…
    Co do narzekania niektórych na spadki złota, dla tych co inwestuja na emeryture, nie ma to znaczenia..albo, ma znaczenie takie, że ciagle robimy zakupy, a zalezy nam na tym, aby cena zakupu była jak najdłużej niska…po latach prawdopodobnie nie bedzie do utrzymania , wtedy kiedy sprzedamy ( prawdopodobnie 2-3 sztabki miesięcznie na zycie )

    Pozdrawiam

    Wiesiek

  • Nemo

    Kto kupuje 1 uncję złota po 2800 zł ? Przecież to bez sensu skoro nawet w e-numizmatyce krugerrand jest poniżej 2400 zł [dzisiaj]. Raczej wygląda to na podbijanie ceny.

  • Anonymous

    Blog /argent-or.blogspot.com/search/label/silver donosi o szybkim wzroście zapotrzebowania na srebro w zwiąku z użyciem go w RFID ( pluskwy
    na towarach ). Jeśli dodać do tego planowane pod skórę biochips to miejmy nadzieję , że srebra braknie.
    W 2007 r. na etykiety RFID ( tags )
    zużyto 21 ton srebra . W 2008 będzie to 47 ton.
    Na blogu jest wiele zastosowań srebra .
    jp morg

  • HeS

    @Nemo:”Kompletnie nie rozumiem – nawet zakładając że nie ma złota to przecież jeśli będziesz chciał je sprzedać to po cenie: “

    Omijasz problem. A co z tymi, którzy chcą kupić? Moja teza jest taka, że złota NIE MA więc nie ma co kontr-argumentować, że można je sprzedać. No pewnie że przy brakach towaru można go sprzedać.

  • Cynik9

    @piotr3:
    SORRY LINK PROMOCYJNY – POST USUNIĘTY

    BTW – odradzałem już kiedyś robienie biznesu z tymi gośćmi.
    ——————

    @pleu:
    Brawo, ze srebrem strzał w dziesiątkę. Uchylam kapelusza! Więcej w newsletterze…

  • pleu

    witam,

    dyskusja goraca o zlocie a wg mnie znacznie ciekawsze rzeczy dzieja sie na srebrze niz na zlocie, od paru dni z magazynow COMEXu znika srednio 0,5 mln uncji CODZIENNIE, lease rate dla srebra podskoczyly dzisiaj i zrownaly sie ze zlotem, najwieksi dealerzy w USA apmex i tulving sprzedaja srednio pare sztab 1000 uncjowych dziennie nie liczac monet…

    czyzby plotki o wprowadzeniu amero przedostaly sie na swiatlo dzienne ? ;)

  • uih

    @rewolkon
    Ja potrzebowałem niedawno trochę dodatkowej gotówki i spieniężyłem jedną uncjówkę na allegro – cena końcowa – 3150 zł.
    Przy cenie spot w przeliczeniu około 2200 zł.
    Ceny papierowego złota powoli przestają mieć dużo wspólnego z rzeczywistością. :)

  • Kendziro

    Za Dziennikiem:”

    System ERM2 pomoże ustabilizować złotego

    Polska nie ma co marzyć o przyjęciu euro bez wcześniejszego pobytu w poczekalni, jaką jest system ERM2. Jego celem jest ograniczenie wahań kursów walut krajów członkowskich strefy euro, aby nie zaburzały one stabilności wspólnego rynku. Dopuszczalne wahania kursów walut wobec euro w ERM2 wynoszą 15 proc. Polsce zależy na wejściu do ERM2 z relatywnie słabym kursem złotego, gdyż w momencie wejścia do ERM2 daje NBP większe pole dostosowania kursu złotego do sytuacji gospodarczej.

    Czy to oznacza, że ostatnio Złoty był celowo osłabiony przez “Centralę”?

  • rewolkon

    Wczoraj zerknąłem na Allegro – widziałem sztabki uncjowe PAMP-a schodzące po 2780zł – licytacja trwała. Z certyfikatem i w nienaruszonym opakowaniu. Tak więc złoto można kupić od zaraz jeśli ktoś chce.

    A niech tam… oto linka:

    http://tiny.pl/s1jj

    I już za 2850zł :-)

    Wiemy przecież, że towar kosztuje tyle ile ktoś chce za niego zapłacić. A czy jest przeszacowane, czy niedoszacowane, to już czas pokaże :-)

    Ja wiem tylko, że Bóg w swoim geniuszu włożył w ziemię te trochę złota, żeby ludzie używali go jako pieniądza. Papier jest do podcierania.

    Ten Krugerrand za 2325zł to niestety używka chyba nawet z wyraźnymi zarysowaniami – więc nie dziwi mnie tak niska cena. Ja bym go nie kupił :-)

  • Cynik9

    @unnormal:

    @goldbug
    przede wszystkim prosilbym o darowanie sobie epitetow w stylu “lepetynka” bo poleca epitety w przeciwna strone.

    PANOWIE, BEZ APITETÓW, BEZ NERWÓW. {goldbug} rzeczywiście pojechał trochę po bandzie, IMO, zwracając się IMIENNIE z tą “łepetynką”, chociaż dopóki nie jest “twoja łepetynka” nie odbierałbym tego jako naruszenie netykiety.

    OSTRZEŻENIE I SPRAWA ZAMKNIĘTA.

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT pisze

    gimli, (zloto)

    W Wiedniu pro aurum , ma dzisiaj 1/4 uncji w monetach i chyba 1/10, sztabek nie maja.
    W Monachium pro aurum nie maja dzisiaj nic .
    Jezeli chcesz jechac? najlepiej jest zadzwonic w przed dzien ( o ile sie dodzwonisz , albo mailem ).
    Tam gdzie mozna kupic jeszcze kazda ilosc sztabek jest Ögussa at. (Linz, Wieden) placisz osobiscie albo przekazem skladajac zamowienie , odbior za 2-4 tyg. rowniez osobiscie .
    Ktos jeszcze pytal o Hereus i Degussa w Niemczech. Tak jak juz pisalem od 13.10 jak na komando przestali przyjmowac zamowienia. Wedlug przedstawiciela Hereusa do konca stycznia 2009.

    A do wszystkich ,
    potwierdzam moje zdanie ze blog jest ciekawy bo kontrowersyjny z cala masa dodatkowych informacji z ktorej wszyscy profituja, tak powinnismy trzymac.

    Z liberalnym pozdrowieniem:

    BIG FISH UNIKAT BFU

  • anonimowy 834328

    @nemo:
    tutaj np.:

    http://tinyurl.com/66ph7w

    niejaki papcio88 wlasnie sprzedal 1 oz za co najmniej 2 325,00 zl, co wedlug gugla daje:

    2 325,00 Polish zloty = 819,7299 U.S. dollars

    powyzej spot.

  • nemo

    @hes:
    Kompletnie nie rozumiem – nawet zakładając że nie ma złota to przecież jeśli będziesz chciał je sprzedać to po cenie: spot – marża.

  • Gimli

    @Hes

    Cena złota. Dlaczego nie ma sensu? Papiery na złoto (GLD) to chyba jeszcze można kupić bez problemu.

    A ktoś wie jak z dostepnością złota w Wiednu? Znajmoy wkrótce będzie jechał to może by mi coś kupił…. Tylko jeśli jest dostępne od ręki bo jak trzeba czekać to raczej nie.

    Pozdrawiam

  • HeS

    @Nemo:”Złoto”

    Analiza cen złota nie ma sensu. Przestałem to robić miesiąc temu. Nawet jakby było po 10$/oz, to co z tego? I tak kupić za taką cenę nie można (nie ma typowego rynku).

    @wszyscy:”dezinformacja”

    Polacy, którzy żyli w PRL są w lepszej sytuacji niż obywatele z państw zachodnich. U nas zdarto zasłonę i znaczna część manipulacji (PRL) została ujawniona. Patrzymy na świat trzeźwiej od innych. Niestety, w moim przypadku widać negatywne skutki(podejrzliwość i nadmierna skłonność do analizowania ludzkich działań), które utrudniają czasami współdziałanie.

  • unnormal

    @dyspensor
    przepraszam bardzo, ale skoro cos ma – jak sam ujales – mniejszy sens po co zaprzatac sobie tym glowe?:) Nie napisalem nigdzie ze wszystkie teorie sa do luftu,ale to ze ktos powiaze jakies fakty jeszcze nic nie znaczy. jak wspomnialem wyzej – kiedys fakty powiazano tak ze wyszlo ze Ziemia jest plaska i w centrum Kosmosu.
    Dlatego pozostaje mi chyba tylko powiedziec “Pax” i odstapic od dalszych dyskusji na ten temat (przynajmniej na tym blogu), bo zdaje sie ze do niczego nie doprowadza.
    Pozdrawiam

  • nemo

    Dolar w dól, a złoto też w dół (w złotówkach), umocnienie złota w USD nie nadąża za wzmocnieniem złotówki. Ciekawym co będzie jeśli trend się utrzyma: w końcu nawet zagorzałym zwolennikom złota w Polsce to nie na rękę.

  • dyspensor

    Łepetynka to nie epitet. :)

    Wydaje mi się, że to nic złego, że temat budzi emocje, wręcz przeciwnie. Ważne, żeby nie poszło za bardzo osobiście. Emocje świadczą o zaangażowaniu rozmówców w temat :)

    Każdy człowiek ma, że się tak wyrażę, “odporność swoistą” na argumenty i też ograniczoną w danym momencie “przyswajalność prawdy”. Słabością i siłą “teoretyków konspiracji” jest to, że potrafią oni łączyć z pozoru niezależne wydarzenia w coś, co ma mniejszy lub większy sens. Największym problemem jest przekazanie swojego wglądu innym bez sprawiania wrażenia “dziury” w rozumowaniu.

  • unnormal

    @goldbug
    przede wszystkim prosilbym o darowanie sobie epitetow w stylu “lepetynka” bo poleca epitety w przeciwna strone. nie traktuj swoich interlokutorow jak dzieci i zdaj sobie sprawe ze kazdy ma prawo miec wlasne zdanie, bo z tych samych faktow mozna wyciagac rozne wnioski.
    co do celowego wywolywania kryzysu – powolywanie sie na UN, czyli organizacje ktora w tej chwili ma marginalne znaczenie wydaje mi sie conajmniej dyskusyjne.
    kombinacja ludzkiej glupoty + zabawy w polityke rodzi czasami dziwne dzieci.

  • kornrade

    przepraszam nie tyle
    2. złodziej(spiskowiec) stwarza okazję?
    co wyszukuje okazję.

  • k

    ad Cynik
    nasunęła mi sie jeszcze pewna myśl, a mianowicie, jaki “przypadek” ma częściej miejsce:
    1. okazja stwarza złodzieja(spiskowca)
    2. złodziej(spiskowiec) stwarza okazję?

  • kornrade

    spisek-«tajne porozumienie grupy osób dla osiągnięcia jakiegoś celu»
    synonimy:
    Grupy synonimów:

    * konspiracja, spisek
    * intryga, knowanie, machinacja, spisek
    * spisek, tajne porozumienie, zmowa
    za:
    http://synonimy.ux.pl/multimatch.php?word=spisek&search=1

    Pozdrawiam
    Po ostatnim wpisie wnioskuję, że Cynik już powrócił do pełni formy.Czy dobrze myślę?
    :)

  • Cynik9

    @kornrade:
    Czymże w końcu jest np okrągły stół… , nie mówiąc o OFE.

    No właśnie, weźmy pod lupę OFEs. Spisek? Kwestia definicji, wg mnie wypadkowa doraźnego oportunizmu. Myślę że jak weźmiesz zbiór warunków startowych: głupawe masy + demokracja + kasa + paru politycznych operatorów + paru finansowych tłustych kotów to za każdym rozdaniem zakończy się to “spiskiem”. Po prostu nie widzę w jakiej wersji implementacja idei OFEs w praktyce mogłaby NIE zakończyć się “spiskiem”.

  • kornrade

    ogólnie:
    Miło mi zauważyć, że powołują się na naszego Diogenesa u Misesów.

    http://kryzys.mises.pl/2008/10/28/w-co-gra-buffett/

    ad Peter:
    “Tak jak konrade polecam Volkoffa i jego teorię dezinformacji.”

    Oczywiście książka jest o dezinformacji, ale bardziej chodziło mi o pokazanie w jaki sposób można zaplanować i realizować wydarzenia z wyprzedzeniem kilkudziesięciu lat.

    ad Cynik
    “@ogólnie:
    Między idealnym wolnorynkowym społeczeństwem a spiskami knutymi przez psychopatów istnieje szerokie pole pośrednie. Kombinacja głupoty, chciwości, money i demokracji generuje tam seryjnie sytuacje takie jak np. Fannie Mae. Jej bankructwo może się wprawdzie wydawać wynikiem spisku ale myślę że większość tych sytuacji generuje po prostu czysty oportunizm plus kombinacja wspomnianych czynników.”

    mimo wszystko położyłbym większy nacisk na spisek. Czymże w końcu jest np okrągły stół, tzw.prywatyzacja(e), czy nawet obalenie rządu Olszewskigo(abstrahując od jakości tego rządu) nie mówiąc o OFE.

  • Peter

    @bm w kwestii cenzury.
    Obecnie ma ona znaczenia marginalne. W tej chwili zamiast niej pozwala się ludziom na “wszystko_ i taki pluralizm działa lepiej niż cenzura: wszyscy gadają na raz, czego skutkiem jest utonięcie “prawdy” w tysiącu półprawd, dezinformacji i rozemocjonowanych komentarzy itd.
    Tak jak konrade polecam Volkoffa i jego teorię dezinformacji.

  • goldbug

    @cyniq9

    Zgadza się jest to początek wykładu związanego z książką o takim tytule:
    Financial Terrorism : Hijacking America Under the Threat of Bankruptcy
    wydaną przez McManus’a. Wstęp wykładu jest bardziej ogólny, ale prawdziwe kwestie ekonomiczne związane z planem wyłożenia USA oraz ich cele omówione są w dalszych cześciach.

    Obecny komentarz do tego co m.in. John Birch Society mówiło przez lata:
    PAST WARNINGS NOW ROOSTING IN THE PRESENT
    Prognostications put forth by Robert Welch, the founder of the John Birch Society, have been blocked from public view. No controlled major news outlet, radio, TV, or what is in print would dare allow the public to know what is in the JB’s publications. They are squelched, demonized for years, and now, the truthful predictions, like chickens, have come home to roost.

    Obawiam się cynik, że oportunizm nie jest tutaj właściwym określeniem na prawdziwy plot tego co się obecnie dzieje. Dla prawdziwych hardocore’owców polecam zrobienie researchu jakie organizacje zajmują się doradzctwem w obszarze UN Economic and Social Council i jaka jest ich geneza powstania, treści promowane przez założycieli itp. itd. Zapewniam, że może być to ciekawa lektura. Dla ułatwienia podam na początek:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lucis_Trust

    Polecam crosscheck na oficjalnych stronach stosownych organizacji.

  • Cynik9

    @goldbug:
    Ten clip z John Birch Society nie ma nic wspólnego z bankructwem Ameryki. Albo pomyłka albo jedynie początek wykładu.

    @ogólnie:
    Między idealnym wolnorynkowym społeczeństwem a spiskami knutymi przez psychopatów istnieje szerokie pole pośrednie. Kombinacja głupoty, chciwości, money i demokracji generuje tam seryjnie sytuacje takie jak np. Fannie Mae. Jej bankructwo może się wprawdzie wydawać wynikiem spisku ale myślę że większość tych sytuacji generuje po prostu czysty oportunizm plus kombinacja wspomnianych czynników.

  • kornrade

    ad Nemo

    Polecam “Montaż” Volkoffa.

  • goldbug

    @nemo & unreal

    Ludzie. Ciepłe posadki przypadek, żadna zmowa?! Maksymalizacja zysków przez prywatne korporacje to oczywisty cel ich działaności. Czym jest prywatny FED i jakie ma prawdziwe objectives jeśli nie taki właśnie. Wystarczy śledzić jak FED i Paulson rozgrywają ten kryzys, aby widzieć że to ma niewiele z ratowaniem USA, ale ustawianiem udziałowców FEDU jakimi są Goldman Sachs i JP Morgan m.in. Plan wyłożenia USA poprzez finansowy terrozyzm, bankructwo a następnie kolaps dolara celem ustanowineia North American Union był już dokładnie opisywany w latach 90 przez John Birch Society analizujące dokumenty legislacyjne Council of Foreign Relations i United Nations. Dla wytrwałych polecam wykład z 1994 roku na ten temat

    Financial Terrorism : Hijacking America Under the Threat of Bankruptcy

    Włos się jeży jak bardzo to co wtedy brzmiało jak paranoje dzieje się na naszych oczach.

    Wystarczy posłuchać też tego z lat 1990 r.

    Ron Paul exposes United Nations plan to destroy US (1990’s?)

    Czyż tego nie obserwujemy, właśnie?

    Obecnie o prawdziwych celach UN, EU itp. mówi coraz więcej znanych polityków takich jak Vaclav Klaus, Le Pen, Tremoti. Muszą to w Gazecie Wyborczej wydrukować, żeby coś się przebiło przez łepetynkę?

    @dyspensor
    Dokładnie. Są dokumenty z czasów administracji Billa Clintona, naciskające na przeforsowanie ustaw deregulacyjnych w sektorze bankowym, które doprowadziły do obecnego kryzysu. Co więcej w dokumentach tych dokładnie rozumiano jakie będą tego konsekwencje i są nawet wzmianki w jaki sposób należy później z tymi “problemami” sobie radzić. Bardzo zbliżone do tego co obecnie widzymy.

    Widzę, że większość z tych negatorów nawet nie usiłowała poszukać nieco więcej informacji poza to co mówią im w TV.
    Zacznijcie szukać informacji i ostrzeń ludzi, którzy o tym mówili dużo wcześniej i jak ich predykcje bazujące nie na “wróżbach”, ale na analizie konkretnych dokumentów się sprawdziły. Każdy, kto myśli że to jest przypadek jest zwykłym ślepcem, negującym rzeczywistość i wolącym pozostać w swoim błogim stanie ignorancji.

  • jp morg

    Wiele wypowiedzi wpływowych ludzi USA o sprawowanych tam rządach i finansach :
    http://www.1984usa.com/

  • dyspensor

    @nemo

    W kwesti BC zgadzam się w 100%. Podobnie z niemożliwością przewidzenia wszystkich konsekwencji decyzji. Natomiast nie wmówisz mi, że tworząc Fannie i Freddie rząd nie przewidział, co się może wydarzyć. Są dokumenty z końcówki lat 90., które wyraźnie mówią, że w razie upadku Fannie i Freddie państwo przyjdzie im z pomocą.

    Być może jedyne, czego nie docenili, to skala całego przedsięwzięcia.

    Nie wmówisz mi też, że BC nie jest w stanie manipulować cyklem gospodarczym państwa poprzez zwiększanie i zmniejszanie dostępnych kredytów. W XIX wieku bankierzy grozili rządowi USA depresją, jeśli nie zostanie przedłużona koncesja BC – co potem zrealizowali. I to nie jest teoria spiskowa. To jest fakt.

    Zwróć uwagę, że JP Morgan ma się w obecnym kryzysie całkiem nieźle. Goldman Sachs trzyma się całkiem-całkiem, a nawet Citi, które de facto powinno dawno zbankrutować, jakoś przędzie.

    Nie twierdzę, że NWO ma 100% kontrolę nad wszystkim – to niemożliwe (nie byłoby tej dyskusji) – ale twierdzę, że istnieje grupa bardzo wpływowych ludzi, która realizuje swoje własne cele, niekoniecznie zbieżne z celami większości populacji. Między innymi manipuluje rynkiem finansowym ku własnej korzyści.

  • 123start

    @cynik9

    mieć rację, sorki

    Po prostu nie bardzo podoba mi się ‘gładzenie’ świata w którym rzeczywistość co chwile wydaje się przekraczać nasze najgorsze podejrzenia.
    Ale może racja, to nie jest najlepsze miejsce do aż tak gwałtowanego czochrnia światopogladu ludności.

  • unnormal

    @wszyscy mowiacy nt. greenspana
    to ze greenspan odszedl od szkoly austriackiej nie jest kwestia spisku, tylko tego ze dostal cieplutki stolek. FED w przeciwienstwie do NBP ma dbac nie tylko o inflacje ale tez o rozwoj gospodarczy, wiec gdyby Alanek nie pompowal kasy, to by go najzwyczajniej zwolnili. a jak wszyscy wiemy troche w FED’ie posiedzial. kwestia polityki i babrania sie w niej a nie NWO…

  • Anonymous

    PO chce by zmianę konstytucji przegłosowało Zgromadzenie Narodowe. W zamian za to Platforma zgodzi się na referendum o to czy euro ma być wprowadzone wcześniej czy później.

    (pf)

  • Cynik9

    @123start:
    co sądzisz o 9/11

    123start, miej litość nade mną!! Weź chłopie przeczytaj punkt 3 powyżej albo poproś kogoś aby Ci przetłumaczył. Jestem pewnien że jest 1000 innych for które wałkują ten spisek od 7 lat…
    ——————

    @bm:
    dzieki za ten hint, zaraz go dodam do wskazówek…

  • Nemo

    @dyspensor:
    Małe sprostowanie: zmianę konstytucji uchwala nie Zgromadzenie Narodowe tylko Sejm i Senat oddzielanie. Pomyliło mi się z bodajże z poprzednią.
    Przepraszam za wprowadzenie w błąd.

  • bm

    Calkiem offtopik.

    Do wszystkich piszacych jako “nazwa/URL”, ktorzy nie chca podawac linkow do swoich stron – wystarczy w polu URL wpisac po prostu spacje i post jest wysylany z wpisanym nickiem jak moj.

    bm

  • bm

    A`propos tego filmu o Economic Hitman z komentarza z poprzedniego postu:
    to nie moze byc prawda, bo jesli tak by bylo, to tego nagrania nie byloby w Internecie….

    albo cenzura nie jest jednak az tak rozwinieta jak wszelkiej masci spiskowcy mysla.

    bm

  • Nemo

    @dyspensor:
    Ja uważam, ze instytucja ustalająca coś (w tym wypadku stopy %) co winien ustalać rynek jest szkodliwa z samego założenia istnienia. Obojętne jakim geniuszem byłby szef Fed to i tak BC robi więcej złego niż dobrego.
    Nie da się przewidzieć wszystkich konsekwencji decyzji – to niemożliwe. Zresztą przypomnij sobie historię LTCM – tam też siedzieli sami geniusze i to o wiele bardziej utytułowani od Greenspana.

    @123start:
    Nie ten blog, nie ta tematyka.

  • dyspensor

    @nemo
    Dzięki za info o ZN.

    O efektach polityki finansowej FEDu trąbiła szkoła austriacka od wielu lat. Jak widać nie trzeba wróżki, aby przewidzieć skutki działań. Wystarczy się dobrze zastanowić i zwracać uwagę nie na ideologię, ale na fakty. Z tego co mi wiadomo, Greenspan dopóki nie został szefem FEDu miał poglądy dość pokrewne szkole austriackiej.

    Wydaje mi się, że idea oddelegowania władzy jakiejś osobie polega na tym, że ma to być osoba kompetentna. Jeśli ekonomiści nie są w stanie przewidywać swoich działań, to może lepiej postawić na ich miejscu przeciętnego Kowalskiego? Albo nie robić nic? Tak czy inaczej, z jakiej paki mają wtedy ci ludzie brać wielomilionowe pensje i premie, skoro są niekompetentni?

    Nemo, nie usprawiedliwiaj osób, które powinny wziąć odpowiedzialność za to, co robią. Właśnie przez takie podejście króluje w polityce i ekonomii beztroska i głupota. Dajesz im kolejny kredyt zaufania, na który nie zasługują.

    Niezależnie od tego, której teorii hołdujesz – niekompetencji, czy spiskowej – osoby powinny ponieść konsekwencje swoich czynów. Chyba że wolisz być dalej robiony w balona. Twój wybór. Ale wtedy nie narzekaj, że masz takich przywódców, jakich swoim podejściem popierasz.

    @big fish
    Dzięki za głos mądrości :)

  • 123start

    @nemo

    Jak już sobie tak dyskutujemy o spiskowej wersji wydarzeń, co sądzisz o 9/11, bardzo mnie to ciekawi.

  • Nemo

    @dyspensor:
    Jeżeli w referendum nie weźmie udział wymagana liczba uprawnionych to jest ono wtedy nieważne czyli decyzję będzie najprawdopodobniej podejmowało Zgromadzenie Narodowe (skoro to zmiana konstytucji). Zatem pod względem prawnym nie jest istotne jaki będzie wynik takiego nieważnego referendum – może być nawet przeciw euro, a ZN i tak zmieni konstytucję i euro wprowadzą.

    Co do redukcji ad absurdum:
    Piszesz tak jakbyś zawsze wiedział dokładnie jakie będą skutki Twoich działań. Od kiedy to ekonomiście są jasnowidzami – może ich zastąpmy wróżkami ? Wydaje Ci się, że Greenspan to jakiś genialny jasnowidz – przecież decyzje Fed są bardziej polityczne niż ekonomiczne i są dyktowane aktualną a nie długoterminową sytuacją i naciskami rządu czy Wall Street. Tak było po 9/11, tak jest i teraz.

  • Cynik9

    @nemo:
    to sobie wierz [o teoriach spiskowych] – tylko nie ten blog jak mi się wydaje…

    Wydaje się dobrze. W tym względzie zgodzimy się raz z {nemo}… ;-)

    Pisałem już to komuś – wiem że teorie spiskowe są chodliwe, wiem że katastrofizm jest chodliwy… część z tego w dodatku jest prawdą…

    Ale z drugiej strony nie róbmy z 2GR rodzaju schronu dla czekających na koniec świata!! Dopóki na “końcu świata” można zarobić €€€, heck, niech przyjdzie!! :-)

    Oczywiście że nie ma wolnego rynku! Jest głównie kopanie się po kostkach pod stołem i nieczyste zagrania. Ale to jeszcze nie znaczy że jednostka odpowiednio myśląca (ewentualnie odpowiednio cyniczna) nie może odnieść z tego pewnych realnych benefisów. Let’s get real, guys!

    Nie było jeszcze kryzysu na którym nie można by było zarobić… Gwarantuję że obecny nie będzie wyjątkiem. Jedyne co jest wymagane to myślenie, BEZ emocji. Emocje są dobre w kwestiach polityczno- światopoglądowych. Ale tam z kolei myślenie jest zbędne… ;-D
    —————
    @jp morg:
    Niedawno UE ganiła Polskę

    Bycie ganionym jest przywilejem podmiotów (jeszcze) niezależnych. Potem jest mowa jedynie o wykonywaniu dyrektyw. ;-)
    —————-
    @BIG FISH:
    Chodzi o to żeby dyskutowac i szanowac sie wzajemnie

    ++++ słuchać BIG FISHa!!!

    —————–
    @dyspensor:
    Mam bloga

    Sorry, to wie każdy, za przeproszeniem, debil widząc tożsamość google/blogger. Uwaga jest na granicy punktu 3, a więc uwaga.
    ——————
    @dyspensor:
    referendum nie poszło po myśli euroentuzjastów

    Nie wiem w jakim kontekście był ten cytat. Referendum byłoby postępem nad brakiem referendum. Nie wiem czy to coś zmieni ale przynajmniej da okazję wielu do indywidualnego pomyślenia: robię dobrze czy robię źle. Może po raz ostatni coś ode mnie w ogóle zależy. Jeżeli zagłosuję “tak” nigdy więcej nie będę miał wymówki w stosunku do dzieci i wnuków że byłem przeciw, że mogłem coś zrobić a nie zrobiłem…

    Z drugiej strony rozumiem, niestety, też ludzi którzy uważają że lepiej by o walucie na Wisłą decydowała biurokracja we Frankfurcie nad Menem niż Lepper z Giertychem. Ciężki wybór…

  • dyspensor

    Ktoś mi może powie, czy dobrze rozumiem ten cytat:

    “Zmiana Konstytucji przy zgodzie PiS miałaby poprzedzać referendum. Jednakże przyjęcie takiej chronologii sprawia, że otworzyłaby się droga wejścia do strefy euro, nawet wtedy, gdyby referendum nie poszło po myśli euroentuzjastów. – Wynik tego referendum jest ważny, to znaczy ważne jest, aby w tym referendum były głosy, które mówią wyraźnie, że jesteśmy za wstąpieniem do strefy euro – mówił wcześniej szef klubu PO Zbigniew Chlebowski. Mogłoby to wskazywać, że Platforma byłaby skłonna doprowadzić do zastąpienia złotego euro, nawet gdyby referendum okazało się nieważne ze względu na mniejszą niż 50-procentowa frekwencja.”

    Co to za polityczna nowomowa? Że nawet jak będzie mniejszość głosowała za euro to i tak będziemy mieli euro? Dobrze rozumiem?

    Nemo – daj sobie spokój z reductio ad absurdum. Albo Greenspan wiedział, albo nie wiedział. Jak wiedział, to powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności za manipulację. Jak nie wiedział, to powinien odpowiedzieć za niekompetencję, a ci co go wybrali za kumoterstwo. Na razie mamy kolejny przykład bezkarności. Dopóki się kogoś przykładnie nie ukarze, nie będzie motywatora do bycia uczciwym.

  • Nemo

    @goldbug:
    Jasne – Maestro razem z grupę trzymająca USD wszystko przewidział i zaplanował. I oczywiście ustalili plan opanowania świata.
    Namnożyło się wszystkowiedzących proroków ostatnio, namnożyło.

  • Anonymous

    pisze goldbug

    @nemo
    Właśnie nemo wierzy w teorię niekompetencji. Greenspan dokładnie rozumiejący ekonomię austryjacką oczywiście wiedział jakie konsekwencje będzie miało pompowanie gigantycznego babla kredytowego i kto będzie na tym korzystał najbardziej. Grabią Amerykanów na biliony dolarów, zabierają im całem emerytury poprzez kolaps giełdy dokładnie w roku, w którym babyboomersi zaczną wybierać kasę na swoją “jesień życia” a Ty wierzysz, że to przypadek, albo nieumiejętność przewidzenia tego przez “Maestro”. Ejjj … mam też do sprzedania kolumnę Zygmunta? Chcesz kupić? Hahaha!

    Btw. Istnienie mafii jest też teorią spiskową.

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT BFU pisze:

    Szanowni Panowie,

    bajki, legendy, opowiesci i tak nas przy tym nie bylo . Dlatego kazdy wierzy w to co wydaje mu sie sluszne. Blog staje sie ale interesujacy jezeli kazdy jest w stanie to co pisze poprzec konstruktywnie faktami historycznymi i zwrocic uwage na szereg zaleznosci. Czy ktos czuje sie przekonany czy nie to juz jego sprawa. Negujac jednak jakis punkt widzenia powierzchowna polemika a nie konstruktywna dyskusja jest niepowazne i nudne . To , ze jest to blog dla inwestorow sie zgadza . Jeden inwestuje w zloto, drugi w akcje , trzeci w oswiate. Nie mozna tego nikomu zabronic. Blog staje sie ciekawy dopiero kiedy rozne punkty widzenia scieraja sie ze soba. Napisanie tylko, ze cos tam wzrosnie , albo spadnie, jezeli nie znajdzie sie w ruchu bocznym , przypomina dziecieca zgaduj zgadule a nie wpis do bloga na takim wysokim poziomie jak ten. Jezeli juz to sie trzeba troche wysilic .
    Chodzi o to zeby dyskutowac i szanowac sie wzajemnie .
    W koncu spotykamy sie tutaj na wolnym blogu ,anonimowo i to co piszecie jest zgodne z waszym sumieniem ( mam nadzieje!). Przciez nikt nikogo nie zmusza ( chyba) .

    Z liberalnym pozdrowieniem:
    BIG FISH UNIKAT BFU

  • Nemo

    @dyspensor
    Skoro masz bloga to tu już nie musisz nic pisać o swojej wersji historii.

    @jp morg:
    Nie jestem historykiem, więc sobie daruj – skoro nie wierzysz w wolny rynek to zbuduj schron w Bieszczadach i tam żyj drążąc przed Bilderbergiem, masonerią, Opus Dei i promieniowaniem kosmicznym. Kompletnie mnie to nie interesuje.

  • unnormal

    to moze teraz na temat:)
    ciekaw jestem czy u nas rzadzacy zrobia ponownie tzn z fanfarami odtrabia w pewnej chwili nacjonalizacje OFE, czy tez moze kasiorke beda zagarniac po cichutku w postaci prowizji od wyplat itp.

  • dyspensor

    @nemo

    Mam bloga :)

    Zapraszam serdecznie.

    Ode mnie tyle, bo faktycznie robi się z tego duży off-topic.

  • unnormal

    @nemo
    tez nie jestem fanem teorii spiskosowych natomiast co do wspomnianego przez Ciebie “pazdziernika” to dla mnie jest to podkrecona wersja plotki ktora pojawiala sie juz w maju. tylko ze w maju mowiono o zamieszkach spowodowanych krachem gieldowym, nijak nie wiazano tego z wyborami. no ale coz, nowe czasy, nowa wersja plotki:)

    @hes
    problem z takimi teoriami jest jeden – poki nie poznasz wiekszej ilosci faktow, albo poki jakas sytuacja nie zaistnieje nie jestes w stanie stwierdzic, ktora z nich ma racjonalne podstawy a ktora jest juz tylko bajka. bo chcialbym przypomniec, ze kiedys na to ze ziemia jest plaska i slonce krazy w okol niej znajdowano mase racjonalnych dowodow. tak wiec to ze jakies fakty jakos sie tam lacza niekoniecznie musi cos znaczyc

  • mirkopolo

    Wolny rynek istnieje, tylko zmienił nazwę na “szara strefa”.

  • Anonymous

    @nemo
    Dlaczego GB utajniła dokumenty związane ze śmiercią gen . Sikorskiego na następne 50 lat ?
    Przy Sikorskim zawsze był jego sekretarz J. H. Retinger ( jeden z twórców Bilderbergu ) , oprócz feralnego lotu.
    Dlaczego Retinger zaliczył wyjazd do Meksyku w czasie rewolucji , po powrocie od Stalina zdawał relację w nocy Churchillowi z pominięciem Sikorskiego . Za dużo tych pytań .
    Wolnego rynku nie ma , tylko zakulisowe działania dla wtajemniczonych .
    jp morg

  • Anonymous

    Niedawno UE ganiła Polskę , że mamy słabo rozwinięty system finansowy z powodu małego korzystania z kredytów . Może chodzi im o jak największe zadłużenie ( zniewolenie ) .
    jp morg

  • HeS

    @Nemo:”teorie spiskowe”

    Myślę, że problem polega na tym, że ludzie szukają przyczyn pewnych zjawisk i nie umieją znaleźć racjonalnych wyjaśnień. Owszem, może to być poczytywane za pewną niemoc intelektualną lub brak wiedzy, ale w/g mnie to naturalna tendencja, której wszyscy podlegamy. Ja nie wyśmiewam się z “teorii spiskowych”, bo przypominam sobie fakty z przeszłości (zwykle ujawniane po 50 latach po otwarciu archiwów). Ciekaw jestem jak za PRL oceniano by pomysł, że Lenin został specjalnie wysłany przez rząd Niemiec do Rosji w celu wywołania rewolucji (i dostał na to pieniądze). Już widzę te reakcje w TV i gazetach przerabiających takiego gościa na oszołoma. Po latach okazało się to prawdą.

  • Nemo

    @dyspensor:
    Jeśli wierzysz w tajemne grupy rządzące światem to sobie wierz – tylko nie ten blog jak mi się wydaje, a mnie się nie chce już przekopywać przez tonę komentarzy z kolejnymi “rewelacjami” o nowym porządku światowym. Był tu ktoś kto twierdził, że na początku października w USA nastąpi wprowadzenia stanu wyjątkowego, obozy na ludzi były ponoć gotowe. Przepowiadaczy takich “faktów” w necie jest pełno. Jak chcesz pisać historię alternatywną to załóż sobie bloga, stronę i pisz. A tu może zajmijmy się tematyką TEGO bloga.

  • dyspensor

    @nemo

    A jakie są twoje teorie? Niekompetencji, chciwości, czy zbiegu okoliczności?

    Smutne jest to, że dużo z tych “bajek” ma pokrycie w faktach…

  • unnormal

    @gimli
    wydaje mi sie ze deflacja nie bedzie miala miejsca. co najwyzej niektore grupy aktywow/towarow beda tracily na wartosci, ale to nie jest deflacja ( cynik swietnie to tlumaczyl w starszych postach )
    w przypadku wzrostu inflacji (ktora wygasza sie latami) stopy procentowe beda raczej szly w gore. ale to jest normalny tryb, a cholera wie czy faktycznie wszystko bedzie sie toczylo normalnie:)
    pleu – banki chyba zawsze chca pozyczac pieniadze, pytanie tylko z jakim oprocentowaniem:) a inflacja wzrosnie tylko w zwiazku ze zwiekszona podaza pieniadza w ostatnim czasie, kataklizmy jak default obligacji nie sa do tego potrzebne.

  • Anonymous

    gimli,

    dokladnie tak, dodatkowo wg mnie w obecnym systemie szmal=dlug wiec pompuje sie raczej dlug ktorym napedzana jest gospodarka swiatowa. innymi slowy cala kasa ktora istnieje musiala zostac wczesniej przez kogos pozyczona (pisze w urposzczeniu; poprawcie mnie jezeli sie myle). jezeli banki nie chca pozyczac pieniedzy to nie kreuja dodatkowego dlugu (czyli szmalu) i aby zapobiec kryzysowi w te miejsce wchodzi ostatecznie panstwo poprzez swoje gwarancje i pozyczki. Panstwo tez musi od kogos pozyczyc – zazwyczaj od innego panstwa. Pytanie, co dzieje sie jezeli inne panstwa nie zechca pozyczyc wiecej pieniedzy?

    Wg powyzszej teorii panstwo nie jest wtedy w stanie splacic obecnych zobowiazan (default na obligacjach) -> rynki miedzynarodowe i obywatele traca zaufanie do miejscowej waluty i wyprzedaja ja -> kurs miejscowej waluty spada wobec innych walut -> towary i surowce importowane (np. ropa) sa znacznie drozsze -> koszty produkcji i zycia ida w gore -> ludzie domagaja sie wyzszych pensji -> rosnie inflacja.

    pzdr,
    pleu

  • Gimli

    @pleu

    Czyli generalnie wg. tego komentarza najpierw mamy się spodziewać deflacji a potem gigantycznych prób wpompownia szmalu w system co doprowadzi do hiperinfalcji.

    O ile dobrze zrozumiałem :)

    Pozdrawiam

  • Anonymous

    wypowiedz na forum ‘gold is money’:

    Massive oversupply of credit creates oversupply of goods/assets which creates massive deflation which creates massive sovereign guaranty of no losses which creates massive sovereign printing of currency which creates currency crisis which creates sovereign default which creates hyperinflation.

    pzdr,
    pleu

  • Gimli

    A ja mam takie techniczne pytanko co robić z kredytem w dzisiejszych czasach. Czy jeżli posiada się środki to lepiej spłacić kredty czy lepiej wolne środki zainwestować. Kredyt wszak jeśli dojdzie do ogólnego pompowania pieniędzy w system powinien być coraz tańszy (stopy procentowe banków centralnych będą obniżane w dół). Oczywiście w końcu kiedy banki będą chciały uzdrowić system monetarny to zobaczymy dwucyfrowe stopy procentowe ale to jeszcze moze troche czasu zająć.

    Pozdrawiam

  • nemo

    p.s. Chodzi mi o teorie spiskowe – nie dopisałem.

  • nemo

    Ukryte koszty planów ratunkowych
    Czyli: gotówka i obligacje pójdą w dół, metal w górę. Chyba czeka nas w pewnej mierze powtórka z lat 70-tych.
    Z rozbawieniem patrzę na te wszystkie wymyślne teorie jakie pojawiają sie w komentarzach – a kiedyś myślałem że to blog o inwestowaniu a nie opowiadaniu bajek :)
    Wzrost USD ma pewne uzasadnienie instytucjonalne a nie wynikające tylko z czystej spekulacji. Jak dla mnie klienci funduszy masowo wycofują pieniądze to i aktywa muszą być wyprzedawane.

  • Peter

    Dla oderwania drobina humoru w temacie sytuacji Joe Sixpacka:
    Reklama Bud Light WAZZUP 2008 (oryginalna, stara reklama w odpowiedziach.

  • HeS

    Chyba Chiny zaczynają uruchamiać swoje rezerwy walutowe (http://www.tinyurl.pl/?3XMK6ZKV)

  • Algiz

    Coz, w emeryturach sprawdza sie stare porzekadlo: jak umiesz liczyc, licz na siebie.