JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 23.08.08

Złoto i wojna

czyli mały reality check

Drogi czytelnik pisze ostatnio w komentarzu:

Co do zabezpieczenia na wojne, o ktorym sie tu czasem wspomina…

Zalecane jest tutaj aby mieć ok. 10-15% w fizycznym metalu. Czyli zalozmy jedna sztabke 100g. Nagle budze sie rano, jest wojna,bomby lataja na okolo, chleba nie ma bo piekarz uciekl, pieniadze przestaja miec jakakolwiek wartosc. I co? Odgryzam/odcinam od tej sztabki po kawalku, zeby cos zdobyc za to zloto? Chyba takie kawalki nie beda przedstawialy sensownej wartosci? A przeciez nie wezme chleba za stabke zlota?!!???

Czy moze bardziej chodzi o to, żeby PO wojnie/zalamaniu systemu miec cos wartosciowego od czego mozna zaczac od nowa?

Otóż uwaga ta, jak i inne w podobnym tonie, zwłaszcza w kombinacji z niedawno podpisaną umową o tarczy rakietowej w Polsce, skłaniają do zbiorczego naprostowania paru pojęć i przedstawienia rzeczy w szerszej perspektywie. Uwagi mają charakter całkowicie ogólny i nie powinny być, Broń Boże, brane osobiście. Po kilku jednak wpisach na temat tarczy rakietowej i nadzieji że rozsądek przeważy jesteśmy nieco rozczarowani finałem tej epickiej batalii. Odłóżmy zatem chwilowo na bok zwyczajową galanterię i nazwijmy rzeczy po imieniu.

Otóż zauważmy na wstępie że naród sam sprowadzający sobie zarzewie przyszłej wojny w postaci tarczy rakietowej USA, przeznaczonej wyłącznie do jątrzenia Rosji, nie powinien się na wojnę niczym zabezpieczać. To po pierwsze. Byłoby to uzupełnienie świadectwa zbiorowej głupoty świadectwem zbiorowej schizofrenii, a więc podwójny przypadek kliniczny. Więcej sensu ma raczej skrócenie ewentualnych cierpień wojennych do minimum, co jest jedyną rzeczą którą tarcza rakietowa w pełni gwarantuje. Każdy bowiem konflikt zbrojny między USA i Rosją, nawet przypadkowy, nawet nie związany z Polską, czy nawet przerwany po kilku dniach rozejmem, oznacza automatyczną eliminację tarczy rakietowej w pierwszych dziesięciu minutach. A wraz z nią zapewne znacznej części kraju który ją sobie sprowadził na kark.

Po drugie, DwaGrosze NewsLetter i w pewnej części blog koncentrują się na zagadnieniach inwestowania w “tangibles”, w tym w metale szlachetne, a w szczególności w złoto. Nie jest to poradnik dla skautów jak przetrwać wojnę a złoto nie jest żadnym “zabezpieczeniem na wojnę”. Bardziej sensowne wydają się w tej mierze zapasy świeczek, puszki szprotów w oleju, tabletki jodu i różaniec. Z tych powodów sugestia czytelnika że wspominamy tu o “zabezpieczeniu na wojnę”mija się z prawdą, chyba że dotyczy nieautoryzowanych komentarzy.

Złoto jest natomiast zabezpieczeniem na sytuacje wyjątkowe, spowodowanie czymkolwiek, w których zamiera normalny obrót pieniężny. Tym się istotnie zajmujemy jako że stanowi to jedną z kilku istotnych funkcji pozycji w złocie – rolę polisy ubezpieczeniowej. Gdy pieniądz jest oparty wyłącznie na wierze, tak jak obecnie, kilka scenariuszy nagłego wyparowania tej wiary można sobie łatwo wyobrazić. Owszem, niektóre z nich mogą się wiązać z działaniami zbrojnymi – gdzieś tam. Jest jednak istotna różnica między tą optyką a tematem bezpośredniego “zabezpieczania się na wojnę” złotem czy też rozważań jak przetrwać militarny kataklizm.

Po trzecie, w tego typu sytuacjach podbramkowych – skoro już o nich wspominamy – oczywiste jest że im mniejsze są kawałki metalu tym bardziej poręczne mogą się okazać w ewentualnej wymianie. Na przykład 1/10 uncjowy Krugerrand kupujący plus minus kanister benzyny na czarnym rynku w sytuacji możliwego zakręcenia kurka z ropą przez Rosję w ramach powtórki kryzysu kubańskiego byłby z pewnością bardziej praktyczny niż jednouncjowy.

Klejnoty Pojezierza Drawskiego
autor: Waldemar Wiśniewski, www.fotogalerie.pl

To jednak czy mniejsze kawałki warte są płacenia obecnie dużo większych marż dealerskich w porównaniu z większymi kawałkami złota jest sprawą otwartą. Zależy to od indywidualnej percepcji szans na konkretny rozwój wydarzeń. Wydaje się że kryzys natury czysto finansowej – gdyby się zdarzył – trwałby w obecnych warunkach prawdopodobnie raczej krótko. Rola złota jako środka wymiany nie byłaby przez to tak istotna, zwłaszcza gdyby nie doszło do załamania porządku publicznego i instytucji państwa. W każdym z kryzysów ostatnich 80 lat, od klasycznego kryzysu hiperinflacyjnego w Republice Weimarskiej (1922-1923), powojennej hiperinflacji w Niemczech, Tequilla-kryzysu w Meksyku(1994), kryzysu rubla w Rosji (1998) czy też nie tak dawno kryzysu w Argentynie złoto fizyczne w prywatnym posiadaniu wypełniło swoją rolę przechowalni wartości doskonale. To czy mniejsze kawałki złota cieszyły się wtedy większym wzięciem czy nie wydaje się sprawą drugorzędną.

To powiedziawszy jednak, roli złota w kontekście “przetrwania” autentycznych działań wojennych, zwłaszcza konfliktu supermocarstw, chyba nikt rozsądny nie brał dotychczas poważnie. Byłoby wysoce niefortunne gdyby po dwudziestu latach samodzielnego rządzenia się naród dzięki sprowadzonej sobie na głowę w demokratycznym amoku amerykańskiej tarczy rakietowej musiał kiedykolwiek to rozważać. Jak również rozważać sens roli złota w “zaczynaniu od nowa” w sytuacji zagrożenia nowym holokaustem który tarczą rakietową sam bezmyślnie kokietuje.

Niezależnie od scenariusza możliwych sytuacji podbramkowych, do których miejmy nadzieję nie dojdzie, tak czy inaczej nie warto polegać na historycznych komunałkach. Najbardziej znanym z nich jest ten że “złotem się nie najesz”. Teoretycznie prawda. Tyle tylko że, jak historia pokazuje, za złoto i tylko za złoto kupisz to czym się w sytuacji podbramkowej najesz. Złoto zazwyczaj kupuje wszystko i jest uniwersalną walutą gdy wszystko inne zawodzi. Jest w “Pianiście” Polańskiego pouczająca scena z getta warszawskiego, w której Szpilman dokonuje transakcji złotymi monetami z sytuacji beznadziejnej, niewątpliwie należącej do “podbramkowych”. Ten kto tej sceny nie rozumie i powtarza że “złotem się nie najesz” powinien zainwestować w parę metrów kartofli, a nie w uncję złota. Ci zaś cytujący nieśmiertelny przykład bezludnej wyspy na której pożyteczna rola złota jako środka płatniczego jest umiarkowana mają szansę spieniężyć ostatniego Krugerranda aby tam się znaleźć i mieć problem z głowy…

Innym moralizatorskim odkryciem jest to że złoto nie daje szczęścia bądź zdrowia. Tutaj też – zależy komu i zależy jak na to spojrzeć. Z pewnością po kilku tygodniach głębokich spadków w metalach szlachetnych wielu inwestorów prawdopodobnie jest dużo mniej szczęśliwych niż w marcu, przy złocie powyżej $1000/oz. Nie mówiąc już o opłakanym stanie ich nerwów…

Z drugiej strony jednak jaka w końcu inwestycja daje szczęście bądź zdrowie? Plik euros? Google (GOOG)? Disney (DIS)? Akcje jakiegoś szpitala? No dobrze, może inwestycja we własny dach nad głową daje trochę szczęścia, a i to zależy od przyjętej definicji. Zgódźmy się zatem roboczo że złoto szczęścia ani zdrowia nie daje.

Ale za to pozwala cierpieć w komforcie…

©2008cynik9

Share

42 komentarzy do: Złoto i wojna

  • Andres

    Hola!

    Sam zastanawiałem się, jak placic sztaba złota (aczkolwiek niestety na razie problem mnie nie dotyczy ;). I właśnie znalazłem ciekawy link z praktyki w kryzysie argentyńskim, zapewne nie przekłada się wprost na warunki Polskie ale poczytać warto: GOLD!!.

    Mam małą prośbę, czy jest jakaś możliwość aby kupić złoto, przez Internet za pomocą karty kredytowej (PL lub US), bo z tego co widzę, wszędzie trzeba zrobić przelew, płacić czekiem, etc. – czego niestety z miejsca gdzie przebywam do Grudnia zrobić nie mogę :s

    Przy okazji, super blog – naprawdę jestem za fascynowany – dzięki cynik9!!!. Dodatkowo polecam ta audycję: Mid-Week Reality Check.

  • Anonymous

    Z tej innej beczki to ja Wiesiek , zapomniałem się podpisac

  • Anonymous

    Z innej beczki, bo jestem w kompletnym szoku, resztki złudzeń mi opadły.
    Na portalu onet.pl przeczytałem artykuł o wprowadzeniu euro na Słowacji, na końcu przezyłem szok:

    “Komisja Europejska i rząd w Bratysławie ustaliły, że jedno euro warte jest dokładnie 30,126 słowackich koron. W dodatku słowaccy urzędnicy przestrzegli cały naród, że będą surowo karali wszystkich, którzy będą zawyżali ceny w euro. Zagrozili nawet konfiskatami mienia i więzieniem.

    Więcej w krakowskim dodatku, w dzisiejszym wydaniu “Gazety Wyborczej”. (26-08-2008)

    Wracamy do najgorszych czasów stalinizmu , zamordyzmu. To koniec wolnego rynku i kapitalizmu. Widac, że UE zmierza wprost do ręcznego sterowania rynkiem z cała patologia która znamy. Równie dobrze gośc handlujący pietruszką po 30 koron dzisiaj , może byc karany całym swoim majątkiem i konfiskata za podniesienie ceny do 40 koron jutro.
    Albo do 2 Euro za dwa dni. To chore i niebezpieczne.
    Nawet nie chce mi się tłumaczyc. To wielki powrót do PRL.
    A najgorsze , że nikt z komentujących nawet sie nie zająknął, tak to łykają….Chyba wypie..alam z tego chorego kontynentu….tylko gdzie.
    Niestety, jesteśmy w mniejszości…więc musimy sie dostosowac…to smutne.

  • kou

    @anonimowy
    Z danych empirycznych wynika że bardziej opłaca się współpraca z USA. Wystarczy porównać Koreę Pd. z Płn., Kubę z Singapurem czy NRD z RFN. Zawsze jakoś jest tak że tam gdzie piją colę jest lepiej niż tam gdzie króluje stolicznaja. Ci, którzy głosują nogami, dziwnie od wieków walą do USA. A sojusze z czekistami już przerabialiśmy i dobrowolnie nikt przy zdrowych zmysłach ich do siebie nie zaprasza. Niestety nie ma wielkich możliwości wyboru. Cholerny monopol..

  • Centrala

    @sniperslaststand
    Co do Niemców, jakoś nie nagłośnili oni sprawy potencjalnie nukleranych głowic antyrakietowych w planowanej instalacji.

    Jeszcze by tego brakowalo. Przeciez sami maja na swoim terenie ok. 300 bomb atomowych z czasow Reagana, ktorych nikt nie lubi ale z ktorymi nie moga nic zrobic. Wiadomo, ze jak US Army gdzies wejda to juz tam zostaja na dobre.

  • Anonymous

    BW
    Hej, chłopy. Skończta już z tą tarcą i Gruzyją. Czy nie zapala Wam się wewnętrzna czerwona lampka – przecież sprawy są tak złożone że niejeden polityk, doradca, konstruktor czy jenerał z najwyższych szczebli sam nie wie wszystkiego a tu bloggerzy z Polski nie boją się stwierdzić czy coś ma sens czy nie albo czy coś trafi w coś albo nie trafi. Dla mnie i pewnie innych chwilami z zewnątrz wygląda to jak węwnetrzna ochota wygadania się na forum. Jeśli ma być to merytoryczna dyskusja to raczej pytanie – geopolitycznie – czy dla Polski istnieje alternatywa wobec współpracy z USA (nawet nieco wasalnej) – z którym mocarstwem mamy się wiązać – bo z którymś IMO musimy (niezależnie od wspólnej polityki UE) Może ktoś mnie przekona że zacieśnianie relacji z Rosją albo Chinami da Polsce większe korzyści i jest ekonomicznie/politycznie i historycznie możliwe? Czy to tylko sama antyamerykańska, modna obecnie krytyka istniejącej sytuacji bez wskazania realnych alternatyw. Jaką macie odpowiedź na mocarstwową politykę np. Rosji (amerykańska mocarstwowa polityka nam mniej zagraża;-)) Oczywiście że USA chcą sobie zapewnić bezpieczeństwo maksymalnie cudzymi rękami. My jak będziemy już mocarstwem też będziemy tak robić.

    Przejdźmy od polityki do ekonomii;-) co do alternatyw to ciekawie ujął to na http://www.mises.pl/803 pan Machaj – tyle czy to poltycznie i historycznie możliwe.

  • Cynik9

    @sniperlaststand:
    Zostawmy techniczne dyskusje o tym czy Topol-M doleci gdzieś szybciej niż jakiś amerykański projektyl z Redzikowa na boku. Może doleci, może nie.

    Myślę jednak że nie ogarniasz sedna problemu. The first strike capability jest nową doktryną ofensywną Pentagonu, rozwijaną od lat 90tych, zmierzającą do otoczenia Rosji łańcuszkiem instalacji które dadzą USA w sumie taką druzgoczącą przewagę że równowaga starych arsenałów nuklearnych nie będzie dłużej relewantna bo nie będzie gwarantowała MAD (mutually assured destruction). Wchodzi w to cała gama high-tech weaponry, w tym rzeczy takie jak rozpędzane z kosmosu prety grafitowe, lasery kosmiczne i masa innych, w tym także “tarcza rakietowa” i radar w Czechach. Prawdziwy cel tych instalacji nie jest oczywiście znany i prawdopodobnie polega na współdziałaniu z innymi elementami “first strike capability”.

    To czego wielu ludzi nie ogarnia, IMO, jest to że wydająca na zbrojenia 10 razy więcej od Rosji Ameryka wpędza przez to rosyjskiego kota do kąta. Ekonomicznie Rosja nowego wyścigu zbrojeń nie wytrzyma, a nie chcąc ulec szantażowi Waszyngtonu może nie mieć innego wyjścia jak tylko desperacko zareagować na wiele rzeczy wyprzedzającym staromodnym atakiem nuklearnym.

    Powiedzieli Ci już jasno na tym forum że w przypadku tak znacznej przewagi USA byle nietoperz w Redzikowie może spowodować że jakiś nerwowy generał w Rosji naciśnie za szybko guzik. Na zadawanie pytań nie będzie czasu, niezależnie kto popełnił błąd. Kot zapędzony do kąta robi dziwne skoki. W Waszyngtonie będzie wystarczająco wiele czasu aby ocenić czy to błąd czy nie. Dla PL będzie zawsze za późno.

    O tym że tego nie rozumiesz świadczy poniższy fragment: nie widzę, w jaki sposób jakiekolwiek instalacje w Polsce miałyby przechylić szalę przewagi na rzecz USA. Bez tej przewagi rozpoczynanie jakiegokolwiek ataku nuklearnego jest bez sensu, bo oznacza jednocześnie automatyczne unicestwienie samego siebie

    Otóż to! Nie żadnego samego-siebie” tylko Ciebie i nas. “Sam-siebie” będzie siedział bezpiecznie w Waszygtonie. A tego czy ta przewaga jest 100% czy tylko 95% do końca nigdy nie będzie wiadomo. Dlatego cały problem jest w tym że jakiś lunatyk, sam nie ryzykując niczym, zechce kiedyś to sprawdzić Twoim kosztem.

    Jako element first strike capability (co z NATO nie ma nic wspólnego) Polska nie ma NIC do zyskania a wszystko do przegrania. Powinna się trzymać z daleka od tego biznesu i wtykać palca między USA a Rosję.

  • rydzykfizyk

    @sniperlaststand

    “W przypadku odpalenia czegokolwiek z polskich instalacji w kierunku Rosji, ta może wykonać odpalenie w kierunku USA zarówno ze swojej części europejskiej jak i azjatyckiej, czy to Kamczatki, czy Sachalinu. Dla tych rejonów problem krótkiego marginesu czasowego nie istnieje.”

    No w tym właśnie clou, że teraz Rosja odpowie na każdy przysłowiowy balon metereologiczny. Prosze sobie przypomnieć incydenty z Norwegami.

  • sniperslaststand

    @ cynik9 i takie jeden łoś

    Nadal się z Panami nie zgadzam.

    Zainstalowanie w Polsce dowolnej ilości broni jądrowej nijak nie zapewni USA warunków do wykonania pierwszego uderzenia, ponieważ Rosja jest po prostu za duża, dzisiejsze pociski balistyczne są zbyt dalekiego zasięgu a tarcze antyrakietowe za mało skuteczne.

    W przypadku odpalenia czegokolwiek z polskich instalacji w kierunku Rosji, ta może wykonać odpalenie w kierunku USA zarówno ze swojej części europejskiej jak i azjatyckiej, czy to Kamczatki, czy Sachalinu. Dla tych rejonów problem krótkiego marginesu czasowego nie istnieje. Zaś jeśli Topole M potrafią wytrzymać wybuch jąrowy w promieniu 500 metrów, a jednocześnie same poruszają się z prędkością kilku kilometrów na sekundę, mogą wykonywać manewry wymijające i rozrzucać wabiki, to żadna tarcza ich nie zatrzyma, nieważne gdzie zainstalowana.

    Tym samym nie widzę, w jaki sposób jakiekolwiek instalacje w Polsce miałyby przechylić szalę przewagi na rzecz USA. Bez tej przewagi rozpoczynanie jakiegokolwiek ataku nuklearnego jest bez sensu, bo oznacza jednocześnie automatyczne unicestwienie samego siebie.

    W czasie kryzysu kubańskiego, gdy międzykontynentalne pociski dopiero były wdrażane, instalacje rosyjkie pod granica USA istotnie taką przewagę dawały. Dziś to ma dać instalacja w Polsce? Nie sądzę.

    Co do Niemców, jakoś nie nagłośnili oni sprawy potencjalnie nukleranych głowic antyrakietowych w planowanej instalacji.

    Co do ewentualnych inspekcji w Polsce, wywarcie presji na nasz kraj jak i na EU (aby takowa również wywarła na nasz kraj presję) w wykonaniu Rosji jest bardzo proste, ponieważ zarówno my jak i EU jesteśmy od Rosjan zależni energetycznie.

    @ centrala

    Jeśli takowe więzienia w ogóle były, nie stanowiły one żadnego zagrożenia dla bezpieczeństwa międzynarodowego, stąd i brak reakcji.

  • Anonymous

    Totmes
    Jeśli nie o Gruzji to może z innej beczki :
    http://nczas.com/numer-biezacy/wybory-w-usa-czy-mccain-ma-szanse-wygrac/
    jest tam ciekawy fragment odnośnie finansowania kampani Obamy
    “Z analizy finansowania kampanii wyborczej obu kandydatów wynika, że Barack Obama otrzymuje największe wsparcie ze strony pracowników czterech gigantów rynku finansowego: Goldman Sachs (571.330 $), UBS AG (364.806 $), JPMorgan Chase (362.207 $) oraz Citigroup (358.054 $). Zdumiewa, że najbardziej zagrożeni populistycznymi propozycjami Obamy reprezentanci Wall Street garną się do niego drzwiami i oknami. Czy to nie przypomina czegoś z historii?”
    coś wam mówią nazwy tych firm? :)

  • kou

    @łoś, cynik9
    Skoro gospodarz proponuje odłożyć dyskusję o Gruzji na później, nie wypada wdawać się teraz w głębszą polemikę z Waszymi opiniami, chociaż palce świerzbią… Obiecuję jednak zrobić to w przyszłości jak ten temat znowu się pojawi.

    Zresztą dyskusja na temat wojny odbiegła już mocno od tematyki inwestycyjnej, która jest zdecydowanie najmocniejszą stroną blogu.

  • Cynik9

    @kou:
    Dyskusje o Gruzji proponuję odłożyć na jakiś czas, muśniemy ten temat niebawem. Z tym że strzał jest pudłem – Rosja zrobiła rzecz przewidywaną, sygnalizowaną i logiczną. Jeżeli ktoś ma z tym problemy jest hipokrytą. Jak można uznawać rozbiór Serbii i niepodległość Kosowa a za przeproszeniem piep..ć o “integralności terytorialnej” Gruzji? Osetyńcy czy Abchazi mają takie same prawo wystąpić z Gruzji jak Albańczycy z Serbii. Zachód musi pić piwo które sobie głupio nawarzył uznaniem Kosowa, wobec ostrzeżeń Rosji. Uznanie rozbioru Serbii przez PL było podwójną historyczną głupotą ponieważ PL ma potencjalnie najwięcej na tym do stracenia. Powróci to jeszcze bumerangiem w przyszłości.

    “Anti-war” oznacza tutaj to co u Rockwella – sprzeciw wobec etatyzmu i koluzji państwa z wielkim kapitałem który jest źródłem agresywnych, kolonialnych w charakterze wojen. Broń Boże nie oznacza to aprobaty dla żadnej formy pacyfizmu bądź dezaprobaty dla NATO. Przykro mi że być może rozczarowuję…

  • Takie Jeden Łoś

    @kou

    Nie krytyke slabeuszy, ale krytyke beznadziejnej polityki i wskazywanie nieuniknionych jej konsekwencji. Nieuzasadnione, dramatyczne zwiekszanie prawdopodobienstwa wypadku z udzialem broni jadrowej jest beznadziejna glupota. Radiacja powstala w takim wypadku bedzie zabijac niezaleznie od tego, czy bedzie zawiniona przez Rosje, USA, czy Zimbabwe. I bedzie zabijac glownie w Polsce, a nie gdzie indziej. Pozniejsze bicie piany i obwinianie Rosji o cala sprawe tej radiacji nie zmniejszy.

  • kou

    @Chris50
    Wskazuję tylko na logiczną sprzeczność deklarowanych poglądów jako “anti-war” z opiniami uczestników blogu w konkretnym przypadku.

    Wydaje mi się, że modelowy pacyfista powinien przede wszystkim postulować rozbrojenie się silniejszego. Rosja dominuje w regionie i stanowi realne zagrożenie dla siebie i państw sąsiednich, w tym UE. A tu mamy głównie krytykę słabeuszy.

  • Chris50

    @Kou
    Przede wszystkim nie jestem pacyfistą, aczkolwiek uważam, że konflikty należy rozwiązywać metodami dyplomatycznymi. Piszesz, że część dyskutantów bierze stronę Rosji, co nie jest prawdą. Poza tym, chociaż wszyscy wiedzą kto mieszał, to Gruzja rozwinęła (zgodnie z życzeniem Rosji) walki na masową skalę i przelała pierwsza krew stacjonujących w Płd Osetii rosyjskich żołnierzy (a jeśli nawet nie przelała to i tak nikt tego nie udowodni, podobnie z ilością zabitych osetyńczyków). Ci żołnierze stali tam może nie w smak Gruzinom, ale zgodnie z podpisanym trójstronnym traktatem. To właśnie to niepotrzebne napinanie muskułów i późniejsza klęska było na początku krytykowane pzez przedstawicieli rządu niemieckiego i np Czech. Gruzja i kilku podpuszczaczy nie sądziło, że Rosja tylko czeka na taką gratkę. Podobnie jest z tarczą. Nic nam nie daje ale daje Rosjanom punkty u siebie, zwiększa poczucie krzywdy u Rosjan, natomiast nasi partnerzy w UE czują się wciągani w niechciany konflikt z Moskwą.
    Sądze, że nasze dyskusje są oceną sytuacji, a nie wykładnią źle pojętego patriotyzmu, który na tym forum niczego nie wniesie. Następstwa polityczne mają swoje w gospodarce i dlatego IMO w ogóle odnosimy się do tych kwestii.

  • kou

    Charakter tego bloga jest precyzyjnie określony (“anti-state, anti-war”), więc nie dziwi krytyczna opinia cynika9 oraz gości odnośnie tarczy.
    Dziwi mnie natomiast, że ostrze krytyki skierowane jest na kraj najsłabszy z grupy USA, Rosja i Polska, czyli na Polskę. Czy nie byłoby sprawiedliwiej i słuszniej (z punktu widzenia myśli przewodniej bloga) skrytykować Rosję za inwazję w Gruzji, za jej militarne pogróżki pod adresem Polski, za energetyczny szantaż Europy, itd.?
    Trochę przypomina mi to obecną sytuację, w której wszelkiej maści “pacyfiści” protestują przeciw tarczy rzekomo wymierzonej w Rosję, natomiast w tym samym czasie Rosja prowadzi wojnę na terytorium innego państwa i to już oburzenia i demonstracji tychże “pacyfistów” nie budzi.
    Z tym że o ile jestem przekonany, że te organizacje są kontrolowane przez samą Rosję, o tyle tego przekonania odnośnie blogu cynika9 nie mam. Przynajmniej na razie.

  • tomash

    Wrzucam link to wypowiedzi Mateusza Machaja, bo temat współgra z dyskusją na forum 2gr: Jaka polityka zagraniczna dla Polski

  • Centrala

    @sniperslaststand
    Wywołałoby to bardzo silną presję na Polskę ze strony UE na poddanie się inspekcji.

    A jaką presję ze strony UE i z jakim skutkiem wywołały tajne więzienia CIA pod Klewkami?

  • graf

    Jeśli chodzi o złoto jako zabezpieczenie na wypadek wojny – dobry przykład daje nam konflikt gruziński. W czasie trwania działań wojennych Gruzini w Tbilisi ustawiali się w długi kolejki do bankomatów. Naszła mnie wtedy taka refleksja że mieszkańcy Osetii czy Gori już raczej nie mają po co się w takie kolejki ustawiać, i w takiej sytuacji trochę ruchomego majątku nie zawadzi.
    A w temacie Rosji i tarczy anty/rakietowej – nie obawiam się ataku nuklearnego ze strony Rosji, to sytuacja tak ekstremalna że jeśli wystąpi to nie będzie się już czym martwić. Znacznie ciekawsze mogą być gospodarcze reakcje Rosji – gaz, gaz i jeszcze raz gaz, plus oczywiście trochę utrudnień w handlu. Jeśli Rosjanom i Niemcom uda się zbudować gazociąg północny będziemy załatwieni. Nie zdziwiłbym się gdyby nagle okazało się że gazociąg zaopatrujący Polskę uległ uszkodzeniu, atakowi terrorystycznemu lub wymaga długotrwałej rozbudowy(oczywiście to terenie Rosji). To jest realne zagrożenie które trzeba kalkulować i wówczas nie pomoże nam ani tarcza ani dobre słowo od Usa.

  • Cynik9

    @stały_czytelnik:
    zmiana trendów w wyścigu do Białego Domu…

    W Ameryce preferencje wyborcze dotyczą, zdaje się, głównie maszyn do głosowania a nie wyborców których jeszcze nie poinformowano że niekoniecznie muszą się fatygować… ;-D

  • Anonymous

    To już wiemy że ziemia jest okrągła ruskie rakiety lecące w stronę USA nie przelatują nad Lechistanem (no chyba że z Morza Czarnego), a tak wogóle ruskiej rakiety nie ustrzelisz bo to cud techniki, nie to co koreańskie czy irańskie (nawet Japańce się wożą w kosmos głównie na ruskim sprzęcie). W zaistniałej sytuacji geotechnicznej pierwsza bajeczka (o Iranie) wydaje się być bardziej prawdopodobna, a ropa i gaz i tak podrożeją choćbyśmy ruskim oddali ścianę wschodnią i cały sprzęt wojskowy, nawet Białorusi nie finansują poprzez tanie nośniki energii (wielka afera była kilka lat temu jak im ceny podnieśli skończyło się przejęciem przez gazprom Białoruskich rurociągów

  • stały_czytelnik

    @ Chris50

    Skoro nie przekonują Pana wymienione przeze mnie korzyści USA z wojny gruzińsko – rosyjskiej na arenie międzynarodowej, to może nagła zmiana trendów w wyścigu do Białego Domu Pana przekona:
    http://tiny.pl/8hl6

  • Chris50

    @ Stały czytelnik
    Nie podzielam Pańskich poglądów w kwestii sukcesów USA z konfliktu kaukaskiego. Przede wszystkim: -utrata na dłużej dobrze zapowiadającego się przyczółka w Gruzji.
    – niechciane zaognienie relacji z Rosją w związku z zaangażowaniem się w konflikty z muzułmanami.
    – małe szanse na przyjęcie Gruzji do NATO bo Rosjanie nie palą się do wyjścia i nie wyjdą dopóki nie postawią na swoim – czyli ustaonowieniu przychylnego im kacyka.
    Deklaracje Niemców i Francuzów to pustosłowie.
    – Co się tyczy olimpiady to raczej zapomniano o Tybecie, o co chodziło chińczykom. Chińczycy olimpiadę wygrali i świat jest pod wrażeniem. Niekoniecznie europejski ale trzeci świat na pewno.
    Dużo moim zdaniem będzie zależało jak się będą zachowywać Chińczycy po olimpiadzie.
    Umowa w sprawie tarczy została przygotowana na kolanie, po amatorsku. Korzyści żadne, wywołały wesołość w rosyjskiej prasie (od USA Polska dostanie dziesięć rakiet, a od Rosjan jedną)
    pozdrawiam

  • Cynik9

    @łoś:
    gdy Rosja bedzie miala jakiekolwiek watpliwosci i zobaczy na ekranie radaru nad Polska nawet nietoperza, to natychmiast, bez proby wyjasniania czegokolwiek zneutralizuje te instalacje.

    Syntetyczne ujęcie sedna problemu. Strategicznie: typowo polski biznes – bezsensowne ryzyko bez krzty zysku. Tyle że przysłowie “mądry Polak po szkodzie” może stracić aktualność bo jak powstanie szkoda to najprawdopodobniej nie będzie dłużej Polaka… :-(
    ——-

    @staly_czytelnik:
    Instalacja rakiet na Kubie, na którą ZSRS nigdy NA STAŁE nie liczył była wspaniałym manewrem Chruszczowa

    Owszem, ZSRR uzyskał koncesję w sprawie rakiet w Turcji i przede wszystkim gwarancję niezaatakowania Kuby, w rok przecież po nieudanej inwazji. Jednak nie bardzo wierzę w zaplanowany z premedytacją manewr Chruszczowa. Była to raczej próba ratowania twarzy po nakryciu Ruskich skręcających atomówki gdzieś pod palmami…

  • stały_czytelnik

    @ Wszyscy

    Instalacja rakiet na Kubie, na którą ZSRS nigdy NA STAŁE nie liczył była wspaniałym manewrem Chruszczowa, ponieważ w zamian za ich wycofanie Amerykanie wycofali rakiety średniego zasięgu z Turcji.
    Chruszczow działał w myśl zasady menisku: działamy tylko tam , gdzie możemy na pewno wygrać.

  • stały_czytelnik

    @ chris 50

    Napisał Pan:
    “Poza tym jakie ostatnio sukcesy odniosła Ameryka? Żadnych”.

    Nie zgodzę się, sukcesów jest sporo,
    a efekty pozytywne wynikające z wojny Gruzja-Rosja to:
    – przyśpieszenie negocjacji z proniemieckim rządem Tuska ws. tarczy,
    – zmiana polityki tandemu niemiecko-francuskiego (patrz Merkel w Tbilisi mówiąca o możliwym przyjęciu do NATO Gruzji, patrz Kouchner w Moskwie),
    – przedstawienie propagandowe Rosji jako okropnego agresora rodem z totalitarnego XX w.,
    – zmniejszenie efektu igrzysk, co jest zwycięstwem nad Chinami. Oglądaliśmy doniesienia z Chinwali, a nie Pekinu.

  • Takie Jeden Łoś

    @sniperslaststand

    Jesli chodzi o lata 60te, to wtedy o ile sobie przypominam udowodniono rozlokowanie pociskow ZSRR przy pomocy zdjec lotniczych. Po prostu zrobiono zdjecia rozlokowanym rakietom, ktorych istnieniu ZSRR zaprzeczal. Dlatego USA nie robia teraz calej instalacji po cichu, bo wiedza, ze Rosja z latwoscia moglaby wykazac jej istnienie. Natomiast problem zaczyna sie z udowodnieniem prawdziwego przeznaczenia. Ruski ekspert powie, ze zamontowane rakiety moga byc podwojnego przeznaczenia – zastosowane jako antyrakiety, ale rowniez jako rakiety ziemia-ziemia. Na to zachodni ekspert powie, ze to nieprawda i ze moga byc stosowane jedynie jako antyrakiety. Udowodnienie tzw. opinii publicznej istnienie czegos lub nieistnienie, to trywial. Natomiast udowodnienie, ze jakis sprzet posiada lub moze posiadac okreslone parametry/przeznaczenie jest wedlug mnie niemozliwoscia. Czy Niemcy robia szum, czy nie, tego nie wiemy i sie nie dowiemy. Moze np. niemiecka dyplomacja naciskala na naszego premiera, zeby sie na instalacje nie zgadzal? Moze naciski USA okazaly sie silniejsze? Moze Niemcy gdy sie zorientowaly, ze ich naciski okazaly sie nieskuteczne beda teraz dzialaly inaczej, zeby dalej te inwestycje zablokowac? Swiat nie jest tak zbudowany, ze Merkel napisze za 2 tygodnie artykul w Spieglu, o tym jak to Niemcy nie chca tarczy antyrakietowej. To nie jest skuteczna metoda dzialania. Tym bardziej, ze Niemcy nie moga (nie chca?) otwarcie wystepowac przeciwko USA.

    Jesli chodzi o mozliwe scenariusze wojenne, to wedlug mnie tarcza zmienia cokolwiek tylko przy zalozeniu, ze USA beda chcialy zaatakowac jadrowo Rosje jako pierwsze. Mozliwy scenariusz to wystrzelenie kilku rakiet jadrowych z Polski w kierunku Rosji z celem zniszczenia jak najwiekszej ilosci jej wyrzutni w europejskiej czesci, a potem gdy Rosja odpali pozostale po takim uderzeniu rakiety, zniszczenie przy pomocy wybuchu jadrowego nad Europa wiekszosci z nich. Taki scenariusz daje Rosji minimalnie malo czasu na ocene sytuacji i skuteczna odpowiedz. Dramatycznie pogarsza jej sytuacje w porownaniu ze scenariuszem, gdy USA odpalaja rakiety majace do Rosji doleciec w 30 minut, a 5 minut pozniej Rosja odpala swoje, ktore doleca w 30 minut do USA. Z tego co pamietam to ogladalem filmik z odpalania rakiety Topol M z samochodu. To trwalo okolo 3 minut. Margines bezpieczesntwa robi sie wiec strasznie waziutki. I wlasnie dlatego, gdy Rosja bedzie miala jakiekolwiek watpliwosci i zobaczy na ekranie radaru nad Polska nawet nietoperza, to natychmiast, bez proby wyjasniania czegokolwiek zneutralizuje te instalacje. A punkt 14.2 podpisanej umowy stanowi, ze USA bedzie mozna za taka sytuacje pociagnac do odpowiedzialnosci tylko gdy beda mialy na to ochote i tylko w zgodzie z amerykanskim prawem.

  • Chris50

    Gdyby chodziło o Iran to nie byłoby potrzeby tak się śpieszyć z podpisaniem umowy o instalacji tarczy.
    Tarczy jeszcze nie ma a władze Rosji już zdobywają punkty, które będą procentowały w przekonaniu własnego społeczeństwa o spisku NATO. Najpierw Gruzini łatwo w padli w pułapkę atakując osetyńczyków i Rosjanie dali im w pięknym stylu łupnia, którego Gruzini nie zapomną przez kilka pokoleń. Poza tym wcale nie wyjdą z Gruzji dopóki nie usadzą tam wiernego im kacyka. Gruzja wróci do WNP i będzie najzagorzalszym jej zwolennikiem. Co się tyczy Polski to myślę, że Rosjanie poczekają i spróbują negocjować ten problem z nową administracją USA. Ameryce bardziej w tej chwili jest potrzebna Rosja niż Rosji Ameryka, a czas dla USA gra na jego niekorzyść. Ekonomia się sypie, brak sukcesów w Afganistanie (Rosjanie mogą wspomóc talibów), Chiny poprawiły poprzez olimpiadę swoją pozycję, a Japonia przewartościowała swoje priorytety, uznając Chiny jako partnera nr 1 (Chiny są na pierwszym miejscu w japońskim eksporcie). Poza tym jakie ostatnio sukcesy odniosła Ameryka? Żadnych.

  • Cynik9

    @anonimowy:
    protesty Rosji, która na 100% wie że ta tarcza nic im nie przeszkodzi, uważam że obliczone są na wywarcie nacisku na…

    Wiele tragedii zaczyna się właśnie od błędnego odczytania intencji przeciwnika. Chruszczow w 1962 mylnie odczytał determinacje Amerykanów. Zachód kompletnie błędnie odczytał przestrogi Rosji aby nie uznawać niepodległości Kosowa, sankcjonując pierwszy po wojnie rozbiór niepodległego państwa – Serbii. Konsekwencje tego zbiera teraz Saakaszwili w Gruzji.

    Pogrążona w chaosie kilkanaście lat temu Rosja nie doceniła determinacji PL aby wejść do NATO, co stworzyło nową bazę dla naszego bezpieczeństwa, i OK. Jednak nie należy struny przeciągać, nie doceniajać determinacji Rosji otaczanej od lat przez łańcuszek baz amerykańskich na jej peryferiach.

  • Cynik9

    @sniperlaststand:
    Nie żadne teorie spiskowe tylko racjonalna procedura ewaluacyjna 2GR: a) odrzuć rekursyjnie każdy bullshit (BS), b) wybierz najbardziej prawdopodoby wariant z tego co pozostało. :-D

    1. Powoływanie się na niesprawdzalne “fakty prasowe” typu “tylko 10”, “nieuzbrojonych”, “balistycznych” interceptorów do zwalczania zabłąkanych rakiet muzułmańskich oznacza naiwność równoznaczną z wiarą że głowice napełnione będą lodami waniliowymi. Codzi o supertajną instalację rakietową jednego mocarstwa wymierzoną w drugie i położoną o 1156km od jego stolicy. Twoje zapewnienia o poziomie weryfikacji mają taką wiarygodność jak moje o lodach waniliowych. Jeżeli supermocarstwo czuje się zagrożone przez instalację na Twoim terenie sprawa jest poważna i byle BS sytuacji nie rozwiąże. BTW – nie wiem jaka rakieta średniego zasiegu nie poradzi sobie z 1156km.

    2. bardzo silną presję na Polskę ze strony UE na poddanie się inspekcji.

    Powtarzam, codzi o supertajną instalację rakietową jednego mocarstwa o 1156km od stolicy drugiego, zawartości której nie będzie znał pewnie nawet prezydent US, nie mówiąc o figurantach w Wwie. Myślę że te “inspekcje EU” i “presja” przekraczają granice nie tylko BS ale i śmieszności.

    3. Czy padały takie sugestie ze strony Niemców?

    Sam sugerujesz prawidłową odpowiedź – nie padały ponieważ nie są narodem półgłówków wierzących w zastrzeliwanie kiedykolwiek rakiet muzułmańskich, a więc to niebezpieczeństwo oceniają jako zerowe. Uwaga na boku: udar (nienuklearnego) interceptora w hipotetyczny nuklearny pocisk balistyczny wg moich informacji nie spowoduje raczej eksplozji nuklearnej ale, owszem, zanieczyści nuklearnie szeroki pas w trajektorii lotu. Jeżeli interceptor miałby mieć problemy z zasięgiem 1000km to na zdrowy rozum jest to gwarancja że cały ten szajs spadnie w PL, i nie gdzie indziej. Co dodatkowo wyjaśnia dlaczego Niemcy nie mają z tym żadnego problemu, ;-).

    4. jak wyczytałem na wiki

    Przyjacielu, weź się na spokojnie zastanów. Powtórzę: jeżeli supermocarstwo czuje się zagrożone przez instalację na twoim terenie sprawa jest wystarczająco poważna. Udowadnianie że obawa ta jest uzasadniona lub nie to nie jest ani Twój problem ani mój, ani nawet PL. Jeżeli dwa mocarstwa nie są w tej sprawie zgodne, ale to PL ponosi pełne konsekwencje jakiegokolwiek błędu w ich percepcji, to odpowiedź powinna być przecież jasna jak słońce – NO WAY. Wówczas (1962) świat uniknął nuklearnego holokaustu tylko dlatego że Ruskim wpierw zmiękła rura i ostatniej chwili wycofali zagrażający Ameryce hardware (według Ameryki) spod jej drzwi. Zastanów się co może się stać gdyby w lustrzanej sytuacji obecnie Amerykanom nie zmiękła rura i że jakiś generał w Pentagonie zechciał rzeczywiście sprawdzić czy nowa doktryna “pierwszego uderzenia”, o co w rzeczywistości chodzi, działa. PL może mieć w tej grze, i ma, rolę wyłącznie królika doświadczalngo.

  • raster

    Nawiązując do głównego tematu to jest jeden duży plus złota – niezależnie od tego czy wydarzyłaby się wojna, czy kryzys czy co – złoto może umożliwić przygotowanie się na problemy w ostatniej chwili, czyli już w momencie kiedy problemy będą tuż tuż albo właśnie się będą zaczynać, a pieniądze już nie będą spełniać swojej funkcji.

  • Anonymous

    Pozwolę sobie przedstawić trochę przeciwny punkt widzenia niż wcześniej prezentowane. Nie żebym popierał tarczę, też uważam że jest to bez sensu, gdyż tylko drażni Rosję – podobno jak Polska wchodziła do NATO to NATO zobowiązało się przed Rosją że nie będzie na terenie Polski tworzyć instalacji skierowanych przeciwko Rosji. Piszę podobno, gdyż nie udało mi się dotrzeć do materiałów na ten temat. Jednak jeśli jest to prawda, to Rosjanie mają pełne prawo “czuć się urażeni” takim działaniem, zwłaszcza jeśli uważają że to faktycznie jest skierowane przeciwko nim. Jednak najbardziej kontrowersyjne jest pytanie, czy taka instalacja faktycznie jest skierowana przeciwko Rosji i jej rakietom? Nie jest to proste pytanie.

    Co do skuteczności patriotów jako środka obrony przed rosyjskimi rakietami to można się nad tym bardzo zastanawiać. Można przytoczyć 3 powody, na których można oprzeć twierdzenie że nie:

    1) wspomniana już wcześniej mała ilość przeciwrakiet w stosunku do ilości rakiet, którą Rosja wystrzeliłaby w ewentualnym konflikcie. Nie istnieje pojęcie “ograniczonej wojny jądrowej” – wszystkie doktryny wojenne zakładają użycie całej broni jądrowej na raz. Konflikt jądrowy między Rosją a jakimkolwiek innym krajem spowodowałby że całe stada rakiet poleciałyby do przeciwnika. Co wtedy może zdziałać kilkadziesiąt przeciwrakiet? Zwłaszcza że wystrzeliwuje się je przeważnie po 3~4 na każdą rakietę którą mają przechwycić? LINK
    Niewiele taka tarcza by pomogła w takim konflikcie.
    2) mała skuteczność Patriotów w niszczeniu rakiet: LINK Sami amerykanie przyznają że skuteczność nie jest taka jak by chcieli…
    3) fakt na który mało kto zwraca uwagę: jaka jest najbliższa droga między Rosją (zwłaszcza Syberią, gdzie jest ulokowane gros wyrzutni) a USA? Te rakiety wcale nie bedą przelatywać nad Polską, one bedą lecieć nad biegunem… Jak baza w Polsce mogłaby im zaszkodzić?

    Wnioski wyciągnijcie sami – prawda jest taka, że taka baza może bronić faktycznie tylko przed atakiem państwa mającego małe zapasy rakiet (Iran?) a nie Rosji – czyli dokładnie tak jak twierdzą to amerykanie. Rzadko się z nimi zgadzam, ale w tej kwestii mają rację… Natomiast protesty Rosji, która na 100% wie że ta tarcza nic im nie przeszkodzi, uważam że obliczone są na wywarcie nacisku na Polskę i NATO w innych spornych sprawach, a tych jest pełno…

  • sniperslaststand

    @cynik9 i Takie Jeden Łoś

    Panowie, nie wydaje się Wam, iż przekraczacie w swoich podejrzeniach granicę pomiędzy zasadną wątpliwością a uprawianiem spiskowej teorii dziejów?

    1. Uważam, iż nie byłoby możliwe zainstalowanie w Polsce, zamiast pocisków antyrakietowych, balistycznych pocisków nuklearnych średniego zasięgu, takich, aby doleciały do Moskwy. Skoro nie było to możliwe w latach 60-tych w ramach tajnej operacji, o której USA dowiedziało się dzięki swojej sieci szpiegów, to tym bardziej nie będzie możliwe w XXI wieku, gdzie technologia obrazowania i monitoringu poszła o lata świetlne do przodu, podczas operacji jawnej, na którą będą zwrócone obiektywy wszystkich możliwych satelitów i aparatów różnych lokalnych szpiegów. Pomijam już fakt, że pociski antyrakietowe i te nuklearne średniego zasięgu są odróżnialne od siebie gołym okiem dla laika.

    2. Wystarczy, że podczas instalacji tarczy z faktyczną próbą przemycenia do niej broni jądrowej Rosja zorganizuje ujawnienie opinii międzynarodowej dowodów (w szczególności zdjęciowych) na takie wrogie zamiary. Wywołałoby to bardzo silną presję na Polskę ze strony UE na poddanie się inspekcji. Odmowa takowej nadałaby nam wizerunek podobny do Korei Północnej, którego nokautujących konsekwencji gospodarczo-politycznych nie trzeba opisywać. Nuklearne arsenały to już nie przelewki i nie moglibyśmy odmówić UE w tym momencie (szczególnie, gdyby “zachęcono” naród nad Wisłą do tego za pomocą przykręcenie kurka z gazem (70%) i ropą (90%)). Odkrycie faktycznie broni jądrowej byłoby dla nas tak wielką dyskredytacją, że w zasadzie ona (ta broń) nigdy się tutaj nie mogłaby znaleźć.

    3. Jeśli w grę wchodzi atomowa tarcza osłaniająca, to czy aby tak rząd niemiecki jak i tamtejsze media nie byłby pierwszymi, który podniósłyby alarm informując opinię publiczną o instalacji, która, jakby co, spowoduje wybuch nuklearny na dużej wysokości i zagrozi radioaktywnymi skażeniami i opadami w zasadzie całej Europie? Czy padały takie sugestie ze strony Niemców?

    Chyba, że założymy, że Niemcom też zależy na ukryciu prawdy i knuciu razem z USA przeciwko Rosji, jednocześnie zwiększając zagrożenie własnej ziemi. Rozłożone już w Greifswaldzie rury do Nordstream’a temu przeczą.

    4. Istotnie, z Warszawy do Moskwy jest 7 razy bliżej jak do Waszyngtonu, co, zakładając prędkości interkontynentalnych pocisków balistycznych daje 4 minuty do Ruskich i 30 + 4 do Jankesów. Pytanie, czy mamy militarnie merytoryczne podstawy uważać, że to cokolwiek zmienia? Moim zdaniem, to robi różnicę jedynie Putinowi i paru generałom, bo będą musieli szybciej zbiec do schronu. Jeśli jakiekolwiek odpalenie czegokolwiek z rejonu Polski i tak wyzwoli atak Rosjan na Polskę i USA w odpowiedzi (a rakiet w żadną stronę nie da się zatrzymać, bo tarcze niczego nie zdziałają), to gdzie tu zysk strategiczny? Być może jest tak, przy dzisiejszej szybkości pocisków, że zbliżenie ich do celu nie daje tak samo żadnej różnicy, jak strzelenie do człowieka z 5 metrów zamiast z 40.

    Być może rozmieszczenie przez Rosjan pocisków średniego i krótkiego zasięgu na Kubie wynikało z faktu, że wtedy (1962), jak wyczytałem na wiki, dopiero wprowadzali swoje pociski międzykontynentalne (R-7), które były w stanie sięgnąć USA z bardzo dużej odległości. Być może dziś przysunięcie miejsca wystrzelenia do celu ma znaczenie nijak nieporównywalne do tego z lat 60-tych.

  • Cynik9

    @sniperlaststand:
    Przykro mi bardzo ale sama wzmianka o “defensywnym” charakterze tarczy rakietowej jest afrontem dla inteligencji myślącego czytelnika. 2GR to nie jest GW czy RP! Chodzi o kontrolowany z Waszyngtonu projektyl o cztery minuty lotu do Moskwy. Nie daje to Rosji żadnego czasu na reakcję dramatycznie zmieniając obowiązującą dotąd równowagę zagrożenia nuklearnego (MAD) na korzyść USA – o co właśnie chodzi. Ryzyko oprzekonania się o tym czy to rzeczywiście działa ponoszą wyłącznie Osły Trojańskie Europy które dają sobie to instalować, rozśmieszając w dodatku świat bzdurami o zwiększonym bezpieczeństwie.

    @chris50:
    Nie chodzi o żaden preemptywny rajd komandosów rosyjskich, spokojnie. Chodzi o to że przy tak asymetrycznym skróceniu czasu wczesnego ostrzegania USA nie daje Rosji jakiegokolwiek innego wyboru jak tylko automatyczny odpał nawet w przypadku przypadkowego glitcha w zautomatyzowanym systemie obrony. Przystawiając gościowi pistolet do skroni trudno się dziwić że staje się nerwowy.

    @tomash:
    Demokracja to kult szatana wyznawany przez osły. [J.Raspail]
    Tych którzy mogą się z tym zgodzić istotnie nie fair jest podciągać pod Osłów Trojańskich. Ci jednak którzy wierzą w tzw. demokrację przedstawicielską muszą zrozumieć że oznacza to gwarancję iż naród półgłówków musi za każdym razem wyłonić rząd również półgłówków. Kwestia czystej statystyki. W tej sytuacji trudno się zasłaniać wymówkami typu złych rządzących ściagających sobie tarczę wbrew intencji dobrze chcących mas.

  • Takie Jeden Łoś

    A propos tarczy, to przegladalem ostatnio na stronie MSZtu umowe w tej sprawie. Moja uwage zwrocily szczegolnie 2 rzeczy: (i) punkt 14.2, ktory (w szczegolnosci jego koncowka) przyprawil mnie o atak smiechu (ii) brak jakiegokolwiek punktu dotyczacego rozmieszczenai w PL antyrakiet Patriot. Czy ktos moze wie, czy w tej sprawie podpisano odrebna umowe, czy tez byl to tylko szum medialny, ze niby je dostaniemy?

    @sniperslaststand

    A skad pewnosc, ze USA zainstaluja tam antyrakiety, a nie rakiety balistyczne z glowicami nuklearnymi? Poza tym skutecznosc ewentualnych antyrakiet drmatycznie wzrata, gdy sie zainstaluje w nich glowice jadrowe celem spowodowania wybuchu jadrowego w poblizu lecacych rakiet balistyczncyh przeciwnika. W takim razie USA spowodowalyby taki wybuch prawdopodobnie nad Polska lub niedaleko od niej. A ze nie jest to tylko moja paranoja, to mozna wywnioskowac czytajac o parametrach glowic jadrowych rosyjskich rakiet balistycznych TOPOL M i BULAWA. Wszystkie one zostaly zaprojektowane tak, zeby przetrwaly eksplozje jadrowa w odleglosci 500m od nich. Ciekawe po co? I ciekawe czemu zadna tzw. niezalzena prasa tego tematu nie poruszyla.

  • Chris50

    Sądzę, że nie ma żadnych przesłanek, że Rosjanie nas zaatakują kiedykolwiek, szczególnie teraz. Nasze reakcje to po prostu szok jak łatwo im poszło w porównaniu z Czeczenią. Tylko teraz oni się pożądnie przygotowali, a do tego wykorzystali obecną słabość USA, również ekonomiczną. Im po prostu zależało na podniesieniu morale swojego społeczeństwa oraz zlikwidowanie NATO’wskiego przyczółka na Kaukazie (ich południowej granicy), a jednocześnie zniechęcili Gruzinów do agresji na lata. Inne kraje – byłe republiki radzieckie też dostały do myślenia.
    Co się tyczy zabezpieczenia przed wojną to złoto nie jest priorytetem. Trzeba zainwestować w dom poza dużym miastem (na pewno nie w okolicach Słupska), pobudować schron odpowiednio wyposażony i zaopatrzony w żywność i środki “techniczne”. Generalnie im dalej na zachód tym lepiej. Można pomyśleć o domu w byłej NRD (ponoć taniocha) i to by było na tyle :-) gdyż zycie zawsze nas zaskakuje.

  • sniperslaststand

    Panie Cyniku, znalazłem, odnośnie tarczy antyrakietowej, dwa ciekawe komentarze, o podobnej treści, najpierw na forum GW, a później Guardianie (też tam przez jednego z dyskutujących opublikowane):
    – na forum GW
    – Guardian

    Nie weryfikowałem ich treści.

    Podsumowanie ich: skuteczność tarczy w zapobieganiu atakowi nuklearnemu za pomocą pocisków balistycznych jest tak niska, że jest ona w zasadzie wyłącznie elementem sterowania polityką w regionie instalacji. Wobec pocisków manewrujących (cruise) jej skuteczność jest żadna.

    Tym samym obecna sytuacja różni się diametralnie od konfliktu kubańskiego, gdzie Rosjanie zainstalowali na wyspie pociski balistyczne i bombowce średniego zasięgu, czyli środki skutecznego ataku, a nie nieskutecznej obrony.

    Jeśli to prawda, sytuacja z tarczą nie jest aż tak niebezpieczna, jak wielu z nas myśli i bardziej spowoduje zarobek amerykańskich koncernów militarnych (+ patrioty) i… rosyjskich koncernów naftowo-gazowych, po tym, jak nam podwyższą stawki.

  • Astromarket

    19 sierpnia, kiedy tylko dowiedziałem się, że Polska zgodziła się zainstalować amerykański system rakietowy, kupiłem sześć uncji złota fizycznego. Może będą mi kiedyś te monety potrzebne, może nie (wtedy zostawię je spadkobiercom), ale jeśli przyjdą ciężkie czasy, wszyję sobie te uncje w ubranie i będę bezpieczniejszy, niż mając konto pełne euro, kilkaset akcji najlepszych firm, czy “amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa”.

  • stały_czytelnik

    @ Wszyscy

    Czy myśleli Państwo o zabezpieczeniu w postaci posiadania tzw. drugiego paszportu?
    Jeśli tak, to jakiego państwa?
    Pozdrawiam
    Stały_Czytelnik

  • tomash

    “Po kilku jednak wpisach na temat tarczy rakietowej i nadzieji że rozsądek przeważy jesteśmy nieco rozczarowani finałem tej epickiej batalii.”
    Myślę, że ani Cynik ani czytelnicy 2gr nie powinni być rozczarowani. Stąpamy mocno po ziemi i wiemy jak świat się kręci. Można nie chcieć go naprawiać, ale pewne implikacje widać gołym okiem:
    1) Powiązania Brzeziński >> Olechowski >> Tusk. Kadencja Tuska daje USA przewagę w "negocjacjach", bo po obu stronach stołu siedzą sami swoi.
    2) USA (tu pewnie znów Brzeziński) >> Sakaszwili >> napaść Gruzji na Osetię >> szybka zgoda PL na tarczę (a reszta krajów na wschód od nas w strachu, co by było gdyby RU interweniowało w inny sposób broniąc swoich interesów; btw, niezła prowokacja, a słowa Krzaka nawołujące do wycofania wojsk brzmią cynicznie w świetle jego inwazji na Irak).
    Sztuczna i sterowana batalia się rozegrała, ale w mass-mediach które gdyby były wolne zadały by głośno pytanie: jeśli w Szwajcarii w demokracji ludzie głosują w referendum nad zakazem palenia na przystankach i wyprowadzania psów na smyczy, to dlaczego w Polskiej demokracji nikt nie zapytał Polaków o zdanie w sprawie tarczy. Można się wkurzyć, nie? No ale to jest efekt uboczny demokracji. Głosujemy na szakale które nami rządzą jak chcą.

    Otóż zauważmy na wstępie że naród sam sprowadzający sobie zarzewie przyszłej wojny w postaci tarczy rakietowej USA, przeznaczonej wyłącznie do jątrzenia Rosji, nie powinien się na wojnę niczym zabezpieczać.
    Po pierwszym jego przeczytaniu chciało mi się krzyczeć! To nie naród polski sprowadził sobie tarczę. Politycy zadecydowali za nas, bo mają w ustroju demokratycznym takie prawo. A że są sterowani przez układ Izrael-USA, to wynik mamy jaki mamy. Naród polski ma z tarczą tylko tyle wspólnego, że w razie ataku zginie jako pierwszy (zgadzamy się tu z Cynikiem w 100%).

    I jeszcze mała dygresja o narodzie rosyjskim (mam tam trochę dobrych znajomych). To są tacy sami ludzie jak my. W PL zmieniła się rzeczywistość po 89 roku. Tam zajmie to jeszcze kolejne 100 lat (jak dobrze pójdzie). Jeśli RU zaatakuje PL to nie będzie to atak Słowian na Słowian. To będzie decyzja ich rządu podjęta dla prywatnego celu jakiejś tam grupy trzymającej władzę. I będzie to decyzja tak samo niezależna od zwykłych Rosjan jak decyzja rządu i prezydenta PL o zainstalowaniu tarczy rakietowej.

    Piszesz Cyniku, że “złoto nie jest żadnym “zabezpieczeniem na wojnę”, ale w dalszej cześci wypowiedzi sam obalasz to stwierdzenie. Nie daj się podpuścić żółtodziobom. Złoto jest zabezpieczeniem, bo tak jak piszesz, w przypadku wojny, gdy wszystkie banki i piekarnie będą zamknięte, będzie można za nie kupić kanister z benzyną, żeby wywieźć stąd swoją rodzinę (a może i własny tyłek – dot. panów z kat. wyższą niż B i niskim jak ja morale ;)

  • Chris50

    Co się tyczy instalacji tarczy oraz ostatnich wojowniczych zachowań naszych przywódców to uważam, że obie te sprawy są elementem rozpoczętej kampanii wyborczej(głównie prezydenckiej), podłej i nieetycznej, bo toczącej się kosztem bezpieczeństwa kraju i jego obywateli.

  • Chris50

    Ja też tak myślę. Zresztą dla “bezrobotnego inwestora” (bez etatu), posiadającego środki do życia szczególnie na luksusowym poziomie, ulokowanie części środków w metalach szlachetnych nie stanowi żadnego problemu. Przerzucenie części środków na przykład z akcji, w dobie kryzysu nie spowoduje żadnych strat bo znaczący ruch w górę na giełdzie jest mało prawdopodobny w bessie i zawsze zdążymy odkupić. Poza tym skoro stać kogoś na wypasiony samochód czy wyjazd zagraniczny to czemu nie można poświęcić części kasy na złoto? :-)
    Dziś czytałem, że na cmentarzu w Krakowie odbyła się licytacja kilku grobowców (dla przyszłych użytkowników) w prestiżowym miejscu i poszły w cenie 100.000 zł – najdrozszy – pozostałe po ca 50.000 zł, to skoro możemy sobie pozwolić na taki luksus to czemu nie wyrzucić drugiej setki na 50 uncji lub milionka na 500 uncji?