JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 20.08.08

Spadki i upadki

czyli sierpniowy spleen

Ubiegły tydzień był fatalny. Ciężkie spadki dotknęły nie tylko metale szlachetne ale również cynika9, który spadł był ze ściany w Alpach łamiąc kończyny. Jedynym pozytywnym aspektem całej tej historii jest może tylko to że zwiększony został popyt na platynę bo to jej jak się zdaje używa się na skręcanie kości. Parę rzeczy może w związku z tym ulec opóźnieniu. Mam jednak nadzieję że nie NewsLetter ponieważ akurat pisanie dwoma palcami na laptopie wygląda na jedyną dozwoloną autorowi czynność ruchową przez najbliższe parę tygodni. :-(

Co to metali szlachetnych to zajmiemy się nimi szerzej właśnie w najbliższym wydaniu DwaGrosze NewsLetter. Generalnie spadek złota, choć dotkliwy, jest moim zdaniem w normie. Mamy w końcu sezonowo słabszy okres w metalach szlachetnych, na który nałożył się okres korekty w surowcach, porwając je ze sobą. Korekta ta została moim zdaniem celowo wyzwolona interwencją na rynkach walutowych mającą na celu wsparcie USD a osłabienie EUR. Musiało to spowodować masowe krycie dolarowych shortów jako że przewidywanie dalszego, liniowego spadku dolara stało się bardzo popularnym zakładem ostatnio. Spowodowało to z kolei rozległą wyprzedaż w surowcach.

Stąd większość strat w metalach szlachetnych to głównie efekt silniejszego dolara. Aby się o tym przkonać wystarczy obejrzeć grafik złota w CHF czy EUR. Głębokość spadku w srebrze z kolei przeszła nasze oczekiwania. Mamy tu jednak metal o wielokrotnie większej zmienności niż złoto, a efekt możliwej recesji na jego ceny sygnalizowaliśmy od dawna. W srebrze mamy jednak obecnie niezwykle ciekawy efekt podobny do backwardation. W komentarzach przy poprzednim wpisie podczas mojej nieobecności zwrócili na to bardzo czujnie uwagę @doxa, @carbuster i @anonimowy. Jest to niezwykle istotna rozbieżność – papierowe srebro spada jak cegła natomiast fizycznego nie doświadczysz nawet na receptę. Wnioskuję stąd że “papierowa” cena srebra, prawdopodobnie jako efekt nadmiernego lewaru, jest czasową aberacją którą posiadacze fizycznego srebra uważają za zbyt niską aby się metalu pozbywać. W DwaGrosze NewsLetter ukaże się wkrótce szersza analiza sytuacji w metalach po ostatnich spadkach., obejmująca także platynę.

A teraz skrzynka odpowiedzi w stylu Korwin-Mikkego, tym razem zbiorczo bo zebrało się tego przez ten tydzień sporo. Za zgryźliwość, która jest odwrotnie proporcjonalna do ograniczonej mobilności autora, z góry przepraszam.

@tomek: Sam w tej chwili w nic nie inwestuję To niedobrze. Sądzac z negatywnego tenoru uwag o złocie podtrzymuję sugestię że powinienneś niezwłocznie zashortować
złoto. Jeżeli analiza okaże się trafna i złoto spadnie w pobliże poziomu którego się spodziewasz podwoisz stawkę łatwo. Nie przepuść tej okazji, silna motywacja jest matką sukcesu!

@tomek: Nawet jeżeli ktoś usiłuje doprowadzić do wzmocnienia dolara i osłabienia złota, np. wykupując na potęgę dolary, lub wyprzedając złoto i robi to przez dokonywanie zakupów lub sprzedając, to po prostu robi to do czego ma prawo na wolnym rynku

Tyle tylko że wolny rynek kończy się w momencie gdy banki centralne mają wolną rękę w produkowaniu papieru którym następnie manipulują złoto, i nie tylko. Nie przyszło Ci nigdy na myśl że taki FED kupując czy sprzedając DJIA futures może praktycznie manipulować “hossy” i “bessy” w akcjach w szerokich granicach? I czy rzeczywiście symptomem wolnego rynku ma być sytuacja gdy paru uprzywilejowanych handlarzy w srebrze ma większą pozycję short niż znane zasoby srebra?

@tomek: Widzę, że masz tutaj swoich wyznawców, którzy uważają, że ja w tej świątyni Twojego blogu nie powinienem głosić heretycznych poglądów. Przypomina mi to trochę fundamentalizm.

Cheap shot, Tomek. Mnie to wygląda bardziej na koniec argumentów, maskowany przejściem do mistycyzmu. Podkreślam zawsze że w DwuGroszach cenimy różnorodność opinii i nie ma absolutnie wymogu zgadzania się z gospodarzem, który może się z jakąś opinią zgadzać lub nie. Oprócz zwyczajowej netykiety mile widziane jest jednak minimum merytorycznego uzasadnienia opinii, wszystko jedno za- czy przeciw.

Wyjaśniam to trochę łopatologicznie bo niektórzy do dzisiaj nie bardzo to rozumieją. Na przykład uwaga @eportfela: “Cynik mówi wiele istotnych ciekawych rzeczy ale w paru podstawowych kwestiach się myli, moim zdaniem – i to fundamentalnie” bez żadnego meritum ale za to zaoptrzona pełnym adresem swojego bloga jest czystym spamem, który będzie usuwany. Proszę przy tym nie wstawiać kawałków o rzekomej cenzurze.

Potwierdza to inna uwaga @eportfela:Nie będę podejmował tu dyskusji merytorycznej bo już pisałem że brak miejsca i czasu na publicystykę. Moje poglądy są uzasadnione“.

Niestety, sensem udziału w dyskusji w DwuGroszach jest właśnie chęć podjęcia dyskusji merytorycznej, przedstawienia swoich argumentów i poddania ich publicznej krytyce. Poza tym jest na szczęście jeszcze tak że o tym czy poglady autora są uzasadnione czy nie decydują jego czytelnicy i rynek, a nie on sam.

@tomek: Ja akurat nie mam pewności, czy standard złota jest jakimkolwiek wybawieniem.

Brak pewności to sprawa normalna. Przestrzegam jednak przed mechanicznym powtarzaniem nonsensów rozpowszechnianych przez niektórych autorów naiwnie walczących z cieniem powrotu “standardu złota” w sensie Ameryki pre 1933 i złotych monet w portmonetce. “Link” do złota który często wspominamy na tym blogu przyjąć może wiele form, łącznie z formą skrajną jaką byłoby jedynie powiązanie podaży papierowego pieniądza z wolnorynkową, niemanipulowaną ceną złota. Odbiera to amunicję tym wszystkim twierdzącym że konieczność sprokurowania większych rezerw złota byłaby warunkiem zaporowym dla większości państw. Kluczową sprawą są tutaj nie lingwistyczne spory o “system”,”link” czy “powrót złota” ale to że nic oprócz złota nie oferuje pewnej dozy międzynarodowej kontroli podaży papieru. A bez takiej kontroli, wbrew twierdzeniom wielu, uważam że raz stracona wiara w papier się nie odnowi.

@tomek: [o srebrze] Są może problemy ale z dostawami dla drobnych inwestorów. Duzi aktualnie wyprzedają i dlatego cena spada.

Szkoda że się wcześniej ubezpieczyłeś stwierdzeniem że w nic nie inwestujesz… Tego typu autorytatywna uwaga wskazywałaby bowiem raczej na inwestora zdegustowanego spadającą ceną posiadanego przez siebie srebra. W takim przypadku zaproponowałbym kontakt – sądzę że wielu czytelników blogu DwaGrosze byłoby chętnych na odkupienie metalicznego srebra z atestem po cenie zbliżonej do obecnego spot.

@piotrek: Jeśli ktoś oszczędza na emertyturę, to lepiej kupić złoto znacznie taniej po kryzysie, za 2-3 lata. Po co kupować teraz i przepałać, skoro finalizacji inwestycji spodziewacie się dopiero za 10-20-30 lat?! Nonsens i głupota. Na żaden kolaps systemu finansowego się nie zanosi, więc kupować złota teraz tuż przed przepaścią nie ma sensu.

Jeżeli na żaden kolaps systemu finansowego się nie zanosi to rozumiem że przepaść na którą się zanosi oznaczać ma kolaps złota. Zgadza się? Jeśli tak to podobnie jak JTomkowi doradzę gwarantowany sposób na podwojenie kapitału – zashortować złoto jeszcze dzisiaj, i pokryć short “znacznie taniej po kryzysie, za 2-3 lata” co wyzwoli gotówkę na zajęcie z kolei pozycji long. Co może być większym rarytasem dla inwestora niż zarabianie i w dół i w górę?

@bm: Mógłby ktos wyjasnić, co spowodowalo szalony wzrost cen zlota okolo 1980r?

Jest to niezwykle pouczająca historia którą się chętnie zajmiemy w jednym ze wpisów. Dzięki za sugestię.

@piotrek: chodzi nam o to, że mimo braku srebra fizycznego cena na giełdzie maleje, a nie rośnie.

Podobna uwaga jak do Tomka – jeżeli masz powiedzmy kilową sztabę srebra (ok 32 uncje) z atestem i chcesz ją zbyć po czymś w rejonie obecnego spot – skoro jest to, jak twierdzisz, “cena srebra” – to myślę że będziesz miał długą kolejkę chętnych.

@bm: W ogole ktos slyszal o czlowieku [Hussman] i moze cos powiedziec o sensie jego komentarzy?

John Hussman jest moim zdaniem jednym z niewielu autorów których opłaca się czytać, co też czynię chętnie. Co nie oznacza że nie kontrowersyjnym.
W tym konkretnym przypadku podważałbym wiarygodność “zamierzonych” wzrostów produkcji ropy. Moim zdaniem jesteśmy w formacji topowania Peak Oil
i trwałego końca taniej ropy i żadne zamierzone “zwiększenia produkcji” nie stały dotychczas w proporcji do żywiołowo rosnącego popytu. Może recesja, a szczególnie załamanie wzrostu w Chinach plus krucjata Paulsona przeciw “spekulantom” obniży jeszcze trochę cenę ropy, ale generalnie myślę że prędzej zobaczymy ropę raczej po $160 niż po $60.

@eportfel: roku miała firma w której mam udziały: $440 za uncję.

Jeżeli są to koszty całkowite a NIE CASH COSTS to czemu nie wymienić tej firmy z nazwy aby można było niezależnie to zweryfikować?

@eportfel: nie mogę wyjść ze zdumienia że takie bzdety może polecać blog DwaGrosze.
@eportfel: jeśli blog DwaGrosze zgodziłby się na publikację moich przemyśleń

…wtedy być może gospodarz nie mógłby wyjść ze zdumienia na polecaną ilość bzdetów… :-D :-D :-D

@anonimosław: nie ma besposredniej korelacji M3 – inflacja. Przyszłą inflacje lepiej pozwala przewidzieć M1.

M3 jest moim zdaniem głównie obrazem procesów zachodzących w gospodarce i indykatorem tego co nastąpi w przyszłości. Jako bezpośredni predyktor inflacji lepiej sprawdza się natomiast rothbardowski True Money Supply, IMO.

©2008cynik9

Share

42 komentarzy do: Spadki i upadki

  • Centrala

    @www.ePortfel.com
    A konkretniej dolary.
    Być może. Były to jednak dolary warte dużo więcej niż dzisiejsze.

    Swoją drogą – bimber i mięso można było i zawsze będzie kupić za złoto.

  • www.ePortfel.com

    @pit_bb

    Z tego co wiem w czasie wojny jak najbardziej papier był warty i to dużo. A konkretniej dolary. Irenę Sendlerową wykupiono za papierowe dolary, nie za złoto.

    A z tego co wiem od świadków tamtych wydarzeń od złota lepiej było mieć dostęp do bimbru i mięsa, to była wtedy wartość.

    Więc nieco się we wnioskowaniu zapędziłeś.

  • www.ePortfel.com

    @bm

    Żadne “fundusze hedgingowe” – trzymaj się od nich z daleka! Chodzi mi nie o rodzaj funduszy ale o zarządzających. Są firmy którym warto powierzyć pieniądze na długi okres – większość z nich niestety ma dealerów w USA. Napisz do mnie to Ci mogę podać parę linków – ale jeśli zbierasz na dom to nie jest to dobry wybór! Zbierając na dom masz za krótki horyzont.
    W tym wypadku w zależności od tego jak horyzont jest długi (3 miesiące czy 5 lat) powinieneś albo inwestować w rynek pieniężny, albo w aktywa powiązane z docelową ceną domu, albo mieszać te dwie strategie jednocześnie.
    Ja byłem w podobnej sytuacji parę ładnych lat temu. Mieszkania drożały szybciej niż byłem w stanie zbierać pieniądze więc za to co miałem kupiłem działkę budowlaną sądząc że może zacząć ona gonić ceny mieszkań i zabezpieczy w ten sposób część mojego kapitału. Nie myliłem się.

  • pit_bb

    Ale ludzie głupoty piszą, przecież na wojnie tylko złoto i srebro się liczy. U nas była wojna i już ludzie zapomnieli jak było. Dziwne.

    Przychodzili Ruskie polska waluta była nieważna, przychodzili Niemcy zmieniali pod siebie.

    Ten kto miał złoto mógł funkcjonować, wykupić się jak był w kołopotach.
    Moja babcia mi opowiadała o gościu co prowadził mleczarnię.
    Zależało na niej i Niemcom i partyzantom. Dzięki złotu dogadał się z jednymi i drugimi, a jak weszli Ruskie to wyemigrował do Ameryki.

    Autentyczna historia, papier na wojnie nic nie jest warty i pomyśleć że 60 lat po wojnie ludzie takie bzdury potrafią pisać.

  • bm

    @eportfel:

    Dziekuje za ustosunkowanie sie i wyjasnienie.

    A kto powiedzial, ze to ma byc w Polsce? ;) Chodzi Ci o fundusze hedgingowe moze? Czy o co?

    W tej chwili, jak slusznie cynik zauwazyl, zbieram na dom i interesuje mnie jak najwieksze powiekszanie kapitalu w ciagu najblizszych lat.

    Odkladanie na emeryture jest w tej chwili na drugim miejscu, ale jest. Aktualnie na ten cel kupuje ETF na srebro, co miesiac za stala kwote. I zastanawiam sie nad ropa (pytanie jaki produkt) lub nieruchomosciami.

    bm

  • www.ePortfel.com

    @bm
    W co inwestować aby mieć sensowne zyski?

    1. Wg mnie jako (chyba) początkujący inwestor powinieneś zmienić swoje pytanie na: “W co zainwestować aby ochronić REALNĄ wartość mojego kapitału?”. A wraz ze zmianą pytania zmienisz podejście. Inwestor powinien najpierw unikać strat, potem dopiero szukać zysku.

    2. Wbrew temu co się pisze o rynkach akcji na DwaGrosze, ja polecam akcje. Nie uważam aby rynek jako całość był tani, ale jest w czym wybierać jeśli chodzi o poszczególne aktywa. Jest nawet cały jeden sektor który wydaje mi się prawdopodobnie niedowartościowany – to sektor firm farmaceutycznych – ale nie produkujących generyki ale własne leki na receptę. Co prawda sektor jest “trudno wycenialny” ze względu na ryzyka związane z charakterem biznesu (powodzenie badań nad lekami), ale jako zdywersyfikowana całość wydaje się tani. Ja posiadam akcje firmy GlaxoSmithKline.
    Wydaje mi się też (choć nie powinienem timeować rynku) że za kilka miesięcy nadejdzie czas na biznesy związane nieruchomościami. O ile ceny samych nieruchomości spadają niemrawo to giełda ostro i brutalnie sprowadziła wyceny firm je posiadających na poziomy które mogą być interesujące. Następuje dziwna sytuacja – kupić biurowiec w Warszawie jest trudno i jest drogo, ale na giełdzie można kupić firmę go posiadającą ze sporym dyskontem do wyceny księgowej :)
    Wydaje mi się że szczyt foreclosures w USA przypadnie na koniec 2008 lub początek 2009 roku. Rynek notuje bardzo ciekawe firmy posiadające nieruchomości – i w USA i w Europie. Ja już niucham tu i ówdzie :)

    3. Nie musisz inwestować samodzielnie, możesz powierzyć pieniądze specjalistom którzy potrafią inwestować lepiej niż rynek w długim terminie. Niestety żaden z takich funduszy nie jest dostępny w Polsce.

  • www.ePortfel.com

    @Cynik

    Newmont: przyznaję rację – ja również podałem koszty (najbardziej aktualne) które odpowiadają "cash costs" (o ile dobrze łapię o co chodzi w tym pojęciu), tzn. nie uwzględniają np. amortyzacji czy wydatków na eksplorację. Teoretycznie ma Pan rację że w całkowity koszt trzeba wliczyć więcej niż sam koszt eksploatacji złoża. Niemniej jednak tą wartość trudno dla Newmont podać bo np. w raportach kwartalnych nie znalazłem informacji o kosztach depletion – wnioskuję zatem że są one ujęte jako większa część amortyzacji. Depletion trzeba odliczyć oczywiście jeśli chcemy uzyskać koszt jaki nas interesuje. Natomiast pozostałą amortyzację wliczyć.

    Gdyby ktoś prosił mnie o obliczenie fundamentalnej wartości złota opartej o koszt wydobycia to mógłbym liczyć dla dwóch wariantów: cash costs z założeniem wydobycia wyłącznie znanych rezerw i dodaniem ich do aktualnej podaży złota na świecie – lub wszystkie koszty bez depletion z założeniem wydobywania złota w nieskończoność.
    Zgodzimy się że i pierwsza i druga metoda jest mocno dyskusyjna (nie będę uzasadniał, Myślący sami dojdą chyba dlaczego?). Wniosek: sprawa prosta nie jest! Jest mnóstwo zmiennych tutaj – zmiany kosztów eksploracji mocno zależą od całkowitych zasobów i intensywności. Rezerwy są zwrotnie sprzężone z ceną rynkową złota (cena rośnie -> rezerwy księgowe rosną).

    Jeśli chodzi o Newmont Mining, to wybrałem tę firmę spośród innych kopalni złota paradoksalnie m.in. ze względu na jej wysokie koszty. Koszty te uwzględnione są bowiem w cenie akcji, a ich redukcja zwiększy wartość firmy. Łatwiej jest redukować gdy ma się koszty rozbuchane niż gdy ma się pas już mocno zaciśnięty.

    Akcje Newmont kupowałem już spory czas temu, liczyłem konserwatywnie wartość rezerw minus koszty wydobycia minus zadłużenie firmy, zakładając fundamentalną cenę złota na poziomie $1000 (albo $900 już nie pamiętam). Przy czym ważyłem kopalnie przez ryzyko (np. dla najbardziej ryzykownych lokalizacji typu Boliwia założyłem że Newmont pozyska tylko 20% rezerw zanim Boliwia ukradnie kopalnię, dla Nevady liczyłem 100% rezerw, dla Afryki chyba 50% czy coś takiego). Przy takich założeniach wyszła mi wartość biznesu ok. 30 mld dolarów, a kapitalizacja firmy wynosiła 23 mld dolarów, zatem dokonałem zakupu. W tej chwili jest to moja najgorsza inwestycja zagraniczna – wycena firmy spadła do 20 mld dolarów, głównie na skutek spadku ceny złota. W każdym razie polecam tę firmę do rozważenia gdyby ktoś chciał inwestować w akcje kopalni złota. Nie jest to value play, bo opiera się na cenie złota wziętej z powietrza – nie jestem w stanie ocenić wartości fundamentalnej złota, bo duża część jej ceny jest na stałe związana z sentymentem i zależy od stanu alternatyw pieniężnych (np. walut) – w tym Tomek ma rację. Natomiast osobiście, intuicyjnie uważam że złoto nie jest drogie. Nie zgadzam się z argumentem Tomka że jest drogie bo sporo wzrosło – po pierwsze mogło wzrosnąć bo było absurdalnie tanie a po drugie wzrosło w dolarze a nie np. w usługach nauki gry na pianinie. W miarach poza dolarowych nie wzrosło aż tak bardzo. Liczone w ropie chyba nawet staniało.

    Jeszcze jeden aspekt inwestycji w kopalnie złota nie poruszony przez Cynika w ogóle: jeśli ktoś wierzy że establishment walczy z zaufaniem mas w złoto, to powinien rozważać powtórkę z Roosveltowskiej konfiskaty złota. To może wpłynąć negatywnie na sam kruszec bo handlarz na czarnym rynku w cenę zakupu wliczy kryminalne ryzyko. Nikt nie zwraca uwagi że gdy złoto było zakazane w USA, nie było zakazane posiadania akcji kopalni złota. Dlatego defensywny inwestor chyba powinien posiadać i złoto fizyczne i akcje kopalni. W różnych wariantach może przepaść jedno albo drugie.
    Ja osobiście nie wierzę w to że establishment boi się zaufania mas do złota i że walczy o zaufanie do fiat money przez zbijanie jego ceny. Gdyby tak było, to pierwszym i najłatwiejszym krokiem do zniechęcenia mas do zakupu złota fizycznego byłoby nałożenie podatku VAT na złoto fizyczne i blokada transferu złota przez granice państwa. Czy jest coś prostszego?
    Skoro establishment nie nakłada VAT na złoto, zachęcając w ten sposób do jego kupna, to dowodzi że niewiele go złoto obchodzi – i nie boi się że sytuacja wymknie się spod kontroli i zmusi do ustalenia linku fiat money do złota. I ma rację, IMHO. Żadnego linku do złota nie będzie.

  • Cynik9

    @Tomek: Dlaczego powtarzam, że złoto jest drogie? Po prostu dlatego, że kosztuje dużo więcej niż jeszcze parę lat temu.

    Dziękuję, to właśnie chciałem usłyszeć. I rest my case.

  • Chris50

    @ bm
    Myślę, że wojna jest skrajnym przypadkiem i szczęśliwie większość z nas nie miała z wojną nic doczynienia. Wszelkie wizje przeżycia wojny nie mają sensu ale i w tym przypadku złoto zyskuje wobec pieniądza papierowego. Czasami może lepiej zainwestować w bimbrownie, która w przyadku ataku ze “wschodu” może się okazac nioeocenioną walutą.
    @Tomek
    Wydaję mi się, że Cynik9 traktuje złoto nie jako element spekulacyjny na, trzymaniu którego można zarobić (chociaż jest to możliwe) ale jako element zabezpieczający nas przed utratą wszystkiego, jeśli są to np. pieniądze papierowe czy udziały w czymś tam, w wyjątkowej sytuacji ekonomicznej w jakiej się obecnie znajdujemy. Oczywiście jak ktoś się podpiera pięcioma kartami kredytowymi aby przeżyć do “pierwszego” to nie musi koniecznie inwestować w metale szlachetne. Opcja ta jest wskazana dla osób, które mając inne zabezpieczenia (nieruchomości, akcje, własne biznesy oraz gotówkę) w sytuacjach kryzysowych mogły w sposób szybki wykorzystać metale szlachetne jako pieniądz bez konieczności wyzbycia się wspomnianych aktywów trudniej zbywalnych, w momencie gdy dotychczasowy pieniądz papierowy nie ma już wartości .

  • Tomek

    @Cynik:

    Jeżeli spotykają mnie tu argumenty typu, że “Nawołuję więc raz jeszcze, jako moderator […]”, to jestem niemile zaskoczony. “Argumentum ad moderatorum” ;) jest bardzo mocny i z takim ciężko mi dyskutować.

    Uważam, że za argumentacją tego blogu stoi kilka założeń, które są tylko założeniami, a na nich jest budowana cała struktura logicznego wnioskowania. Te założenia, które wydają mi się słabo uzasadnione to:

    a). system fiat money się rozpadnie
    b). złoto nie jest drogie, bo jeszcze nie osiągnęło ceny z roku 1980.
    c). będzie inflacja i to spora, a może nawet hiperinflacja.

    Drogi Cyniku, ja się z wieloma argumentami podnoszonymi na tym blogu zgadzam i z nimi nie dyskutuję. Do tych argumentów należy ten, że złoto jest dobre na “czarną chwile” typu wojna i po wojnie. I tylko w formie metalu fizycznego trzymanego w kieszeni. Natomiast ja wcale nie mam pewności, że na chwilę obecną warto jeszcze inwestować w złoto z myślą o obecnej hossie. Każdy towar ma tylko taką wartość, na ile wyceniają go uczestnicy rynku. Złoto nie ma żadnej wewnętrznej wartości, tylko taką, jaką mu nadadzą kupcy. Więc każda, najsolidniejsza argumentacja, dlaczego złoto powinno drożeć rozpadanie się w sytuacji, gdy zabraknie popytu.

    Popytu może zabraknąć, gdy rynek odzyska zaufanie do dolara. Przypuszczam, że dolar jest dla wielu lepszą lokatą niż złoto i jeżeli ludzie przestaną się obawiać dalszych spadków na tej walucie, to kapitały wrócą do Ameryki. Proszę zauważyć, że w USA mamy dużą wolność gospodarczą, dużą zaradność społeczeństwa, jednolity kulturowo i językowo kraj, szczególnie gdy porównać go sobie z EU. Ponadto mniejsze zagrożenie załamaniem systemu emerytalnego i stosunkowo niewielki dług publiczny, jeżeli porównać z innymi krajami uważanymi za stabilne. USA w dodatku ma dobre położenie geograficzne – choć prowadzi wiele wojen, samo nie jest zagrożone bezpośrednim atakiem, z wyjątkiem może rakiet balistycznych, ale tutaj rozbudowuje się system obrony antyrakietowej. Tak więc wolność + bezpieczeństwo = dolar. Jeżeli więc ta waluta “powróci”, to złoto odejdzie. Taki jest mój punkt widzenia.

    A co będzie, to czas pokaże. :)

    Dlaczego powtarzam, że złoto jest drogie? Po prostu dlatego, że kosztuje dużo więcej niż jeszcze parę lat temu. Aż tyle i tylko tyle. Czy rzeczywiście w ciągu tych paru lat koszty wydobycia drastycznie poszły w górę? Piszesz, że złoto może wrócić do poziomu $400, jeżeli ropa potanieje do poziomu $10. Czy ropa jest jedynym znanym źródłem energii? Piszesz, że płace w kopalniach muszą spaść o 3/4. Czy to oznacza, że płace w kopalniach poszły w górę 4 razy w ciągu ostatnich paru lat? Jeżeli to prawda, to chyba jednak coś z tymi kosztami mają tam nie tak. ;) Dodatkowym czynnikiem który może złoto wprowadzić w dół jest umocnienie dolara. Metal ten może kosztować sporo w Euro, ale niewiele w $$.

  • bm

    @cynik: Ci jednak co traktują złoto jako podręczną skarbonkę, odkładając w złocie np. na zakup domu za rok, na przykład, powinni dobrze się zastanowić czy aby bawią się w odpowiednie klocki. A w co w tej chwili warto inwestowac, zeby miec jakies sensowne zyski? Skoro jest recesja i system sie zalamuje, to ani akcje ani nieruchomosci ani obligacje nie przedstawiaja jakichs sensownych szans na zyski w przeciagu 1-2 lat… A takie zloto moze np. znowu do marca podskoczyc o 10-20%… Mowie o opcjach/certyfikatach na metale szlachetne.

    A moze ja poruszajac sie w takich terminach jestem juz tym niedobrym spekulantem?

    bm

  • bm

    Co do zabezpieczenia na wojne, o ktorym sie tu czasem wspomina…

    Zalecane jest tutaj aby miec ok. 10-15% w fizycznym metalu. Czyli zalozmy jedna sztabke 100g. Nagle budze sie rano, jest wojna, bomby lataja na okolo, chleba nie ma bo piekarz uciekl, pieniadze przestaja miec jakakolwiek wartosc. I co? Odgryzam/odcinam od tej sztabki po kawalku, zeby cos zdobyc za to zloto? Chyba takie kawalki nie beda przedstawialy sensownej wartosci? A przeciez nie wezme chleba za stabke zlota?!!???

    Czy moze bardziej chodzi o to, zeby PO wojnie/zalamaniu systemu miec cos wartosciowego od czego mozna zaczac od nowa?

    bm

  • Chris50

    @Ludwik
    Odnośnie metalu znalazłem ciekawą ofertę, tyle że wysyłka tylko USA i Kanada.
    http://store.nwtmint.com/

    Dla mieszkających w Polsce ta oferta nie jest najlepsza ze względu na dodatkowe opłaty (przynajmniej transport i VAT) lepiej chyba kupić w Europie – Berlin, Wiedeń.

  • Cynik9

    @ludwik:

    “Człowiek kompletny powinien mieć w porządku trzy rzeczy: serce,rozum i kieszeń. Kieszeń na to , aby mógł wykonać to, co mu nakazuje serce i rozum” Wojciech Górski

    Wyjaśniałoby to w takim razie czemu:

    “Człowiek rzadko jest kompletny bo jeśli do trzydziestki ma kieszeń to musi nie mieć serca, a jesli po trzydziestce nie ma kieszeni to musi nie mieć rozumu” cynik9 :-D
    —-
    Dziękuję bardzo, choć ten powrót na połoniny wydaje się nieco odległy…

  • Ludwik

    W związku z tym że nie jestem ekonomistą a raczej humanistą sceptykom polecam dobrą lekturę Remarqua :”Czarny Obelisk”
    Tam jest dość dobrze opisana hiperinflacja w weimarowskich Niemczech. Ktoś tutaj dąży do wojny i to porządnej wojny, niszczenie pieniądza nadaje się do tego celu znakomicie. Nie ulega więc wątpliwości, że kilka złotych monet pod podłogą nie zaszkodzi. Wałkowanie tego tematu non stop zaczyna trochę nużyć.
    Tyle co do metalu jako takiego. Ntm. nie mogę się doczekać od autora blogu wskazówek (oczywiście dobrowolnych)
    odnośnie zakupu akcji kompanii złota, takie małe.. krok po kroku.:)
    Odnośnie metalu znalazłem ciekawą ofertę, tyle że wysyłka tylko USA i Kanada.
    http://store.nwtmint.com/

    “Człowiek kompletny powinien mieć w porządku trzy rzeczy: serce,rozum i kieszeń. Kieszeń na to , aby mógł wykonać to, co mu nakazuje serce i rozum” Wojciech Górski

    Szybkiego powrotu na połoniny. :)

  • Cynik9

    @patrzy i pisze:
    nic nie stoi na przeszkodzie, zeby zloto tanim (w sensie cynika) bylo przez nastepne 300 lat.

    Mam nadzieję że reżim fiat money zdąży się w tym czasie 10X załamać… ;-D

    Faktem jest jednak że “taniość złota w sensie cynika9”, definiowana jako niewielki multiplikator całkowitych cen produkcji (obecnie powiedzmy rzędu 1.2X – 1.3X) może potrwać przez dłuższy okres. Nie jest to koniecznie kłopot – istotą pozycji w złocie jest udział w długoterminowym ruchu cyklicznym raczej niż czekanie na jednostkową eksplozję w stratosferę. Jednak sam fakt ekspozycji na taką możliwość, która zachwiała by obecnym systemem, ma swoją wartość.

    Nie zmienia to faktu że inwestor z pozycją w złocie ma przeciwko sobie siły systemu które bezceremonialnie usiłują nie dopuścić do pozostawienia ceny złota czystej grze rynkowej. Jest tak dlatego że w warunkach monopolu fiat money złoto jest JEDYNYM barometrem wartości-układem odniesienia dostępnym zdezorientowanj publice. Tylko w odniesieniu do obiektywnego wzorca wartości jakim jest złoto poznać można dokąd cię wiozą w zaciemnionej taksówce i nie dać się zwariować rewelacjami typu “core inflation”. Zdezorientowana inflacyjnymi ruchami cen publika odruchowo patrzy na “cenę złota”, i widząc ją prawie “niezmienną” znacznie łatwiej daje sobie wmówić że inflacji “nie ma”. Nie dziw zatem że utrzymywanie ceny złota w ryzach jest priorytetem #1 monopolu fiat money który polega właśnie na ciągłym rozwadnianiu wartości pieniądza.

  • kou

    @anonimosław

    ja tak serio.. bardzo mnie cieszy jak cena spada bo dzięki temu mogę taniej kupić. Przy profilu inwestycji opisanym przeze mnie sprzedaż nastąpi jak będzie wojna lub wydarzy się coś podobnego. Tak więc im taniej teraz, tym lepiej.

    Oczywiście, można w tym momencie żałować niektórych wcześniejszych zakupów (jeżeli ktoś kupił po wyższej cenie), ale to by świadczyło o niezrozumieniu strategii inwestowania w złoto jako kupowaniu pewnego rodzaju polisy.

    Wydarzenia takie jak wojna czy różnego rodzaju załamania systemów finansowych zwykle rozpoczynają się w momencie zaskakującym dla ogromnej większości ludzi. Dlatego zawsze warto mieć trochę fizycznego złota, niezależnie od jego aktualnych wahań cen.

    Prosta strategia dla tego typu inwestora polega na systematycznym kupnie. W tym przypadku niższa cena oznacza że tą samą kwotę papieru można otrzymać więcej kruszcu. Stąd spadki uważam za korzystne. Oczywiście, ci którzy zajęli pozycję długą na kontraktach się ze mną nie zgodzą, ale tacy inwestorzy stawiają sobie zupełnie inny cel. Więc ich ocena sytuacji będzie inna.

  • patrzy i

    A nie jest czasem tak, ze ci wszyscy co mowia o drogim zlocie po prostu wiedza, ze dla FED zloto jest drogie i powinno byc tansze i wiedza, ze “manipulatorzy” beda robic wszystko, zeby jenak zloto bylo tansze. Mozna to nazwac w pewnym sensie “fundamentem” (fundament to FED chcacy tanie zloto). Zakladaja oni, ze skoro mamy taki super system pod skrzydlami FED i in. bankow, ktory nigdy sie nie przewroci, to po co ludziom zloto, ktore wyssiewa kase z kont i rynku akcji? :)

    Co nie ma nic wspolnego z tym, ze patrzac z innej strony – porowanie ceny zlota do ilosci fiat money oraz innych cen, wskazuja, ze zloto jednak jest tanie. Czyli mamy fundament w porownaniu do innych cen.

    W zaleznosci dla kogo co jest fundamentem, jak rowniez patrzac na sprawe z punktu widzenia AT, zloto dla jednych moze byc drogie a dla innych tanie.

    Co wiecej, przeciez nic nie stoi na przeszkodzie, zeby zloto tanim (w sensie cynika) bylo przez nastepne 300 lat. W koncu FED bedzie sie bronil…

    Wiele ludzi na roznych forach mowi “uwazam, ze to i tamto jest niedocenione” – czy to oznacza, ze takie niedocenione “cos” bedzie drozsze w przyszlosci?

  • APP Funds

    Wracaj szybko do zdrowia. Wykorzystaj ten czas na doładowanie akumulatrów wiedzą :)

    Pozdr

  • Cynik9

    @sceptyk: jak dzialaja te ujemne odsetki za dzierzawe zlota..

    Szukaj pod hasłami gofo, lease rates i lbma w Google. W skrócie, lease rate złota jest różnicą pomiędzy stopą procentową LIBOR depozytu dolarowego a tzw. GOFO (gold forward offered rate), czyli ustalaną codziennie przez handlarzy w Londynie stopą procentową, po której są oni gotowi wypożyczyć złoto. Lease rate złota będzie zatem absolutnie niewielka ponieważ oznacza w praktyce wypożyczenie złota pod zastaw depozytu dolarowego. Innymi słowy, pożyczający złoto pozbawia się jednocześnie odsetków na swoim depozycie.

    Jeżeli lease rate staje się ujemna oznacza to że pożyczka w złocie staje się droższa niż w dolarach, z tych czy innych powodów. Sorry – z tego co wiem tego typu możliwości otwarte są jedynie dla banków- członków LBMA, nie dla normalnego śmiertelnika z ulicy.

    Obecnie negatywne są 1 miesięczne lease rates dla srebra. Wg mnie ma to związek z o wiele głębszym spadkim w srebrze niż w złocie i z oczekiwaniem bardziej zdecydowanego odreagowania. W tej sytuacji handlarze w niejakim pośpiechu mogą zamykać shorty w srebrze do czego pasuje im najbardziej “pożyczyć” metal.

    @Tomek a nie Jacek:
    Aj, najmocniej przepraszam, moja wina, zaraz to poprawię. Nie może być jednak żadnych wątpliwości co do ID bo znowu jak widzę powtarzasz te same stare kawałki które już myślałem że odłożyliśmy na bok… ;-)

    jeżeli złoto potanieje, to okaże się możliwe jego wydobywanie za mniejsze pieniądze. Póki jest ono drogie, to motywacja do oszczędzania w kopalniach jest dużo mniejsza

    Sorry, zastanawiam się czy potrafisz zrozumieć słowo pisane. W toku dyskusji wykazałem czarno na białym że o “bańce” w złocie czy “drogim” złocie nie może być mowy, jak by rzeczy nie rozpatrywać. Rzuć w ciemno lotkę w tablicę Mendelejewa a prędzej znajdziesz bańkę niż akurat w złocie. Nawołuję więc raz jeszcze, jako moderator, albo do darowania sobie powtarzania – sorry – jałowych dyrdymałek o “drogim” złocie albo o wyjście z listą konkretnych argumentów względem jakiej konkretnie metryki złoto ma być “drogie”. Jedno z dwojga, w przeciwnym razie kontynuowanie tego wątku nie ma sensu.

    To chyba von Misses pisał, że recesja jest potrzebna po to, by poznikały wszystkie nierentowne biznesy? Myślę, że jeżeli złoto potanieje…

    Mises pisał też o nieuniknionym kolapsie wywołanego geometrycznie rosnącym kredytem “crack-up boomu”. Gdyby złoto istotnie miało wtedy stanieć, myślę że dużo większa jest szansa że będzie to z $8000 na $4000, a nie z $800 do $400, czego się spodziewasz.

    jeżeli złoto potanieje, to okaże się możliwe jego wydobywanie za mniejsze pieniądze.

    Wow, odporny jesteś na jakiejkolwiek argumenty! Wykazałem przecież że gdyby złoto “potaniało” jeszcze ze sto kilkadziesiąt dolarów to nie będzie żadnego “wydobywania za mniejsze pieniądze” bo właściciele zamkną po prostu cały handel na kłódkę i pójdą na ryby. Obmyślenie sposobu w jaki dramatycznie zmiejszone wydobycie złota wpłynąć by mogło na ruch cen w dół zostawiam na inną okazję.

    Póki jest ono drogie, to motywacja do oszczędzania w kopalniach jest dużo mniejsza.

    To znowu muszę zaklasyfikować jako – bez obrazy – mrzonki, z dwóch powodów. Po pierwsze powtarzasz szum o “drogim” złocie nie będąc w stanie sensownie uzasadnić tej tezy. (do czego dążę, nie chcąc bynajmniej uchodzić za goldbug-a ale pragnąc jedynie poznać tok myślowy)

    Po drugie, zupełnie mylnie moim zdaniem widzisz kompanie złota jako ćwiczące obecnie “fat margins” w jakimś eldorado dla producentów. Otóż do tego może kiedyś dojść i mam nadzieję że dojdzie. Kompanie dosłownie nie wiedzą wtedy co zrobić z gotówką, zwiększają dywidendy do monstrualnych rozmiarów, etc. To wszystko przerabialiśmy wcześniej ale nie w tej hossie. Powód jest prosty – koszty wydobycia złota wzrosły bardzo mocno pospołu z samym złotem. Nie widzisz tu żadnego związku z generalnie kiepskimi osiągami kompanii złota dotychczas?

    A jeżeli spodziewasz się obniżenia kosztów drogą spadku cen ropy do $10/bb oraz obniżki płac o 3/4 to be my guest . Wszelkie inne cuda stają się wtedy również możliwe, łacznie ze złotem po $400/oz.

    Dlaczego rosnące złoto to nie jest manipulacja, a spadające to już tak?

    Bardzo chętnie podyskutuję na ten temat ale polecam wpierw zapoznać się z ważną pracą Barsky’ego i Summersa “Gibson’s Paradox and the Gold Standard”. Bez tego obawiam się że znowu będziemy robić polemiczny szum bez właściwego punktu odniesienia.

    ——————
    @ogólnie:
    Podkreślałem wielokrotnie jakie są cele umiarkowanej pozycji w złocie jako część zdywersyfikowanego portfela inwestycyjnego. Jest tego kilka punktów, od polisy ubezpieczeniowej po jedyną wartość poza zasięgiem państwa, rządu czy banku centralnego. Ci którzy to zrozumieli powinni przestać się kłopotać ceną złota a bardziej skupić się na ilości posiadanych uncji.

    Aprecjacja cenowa złota jest również częścią równania, ale NIE JEST to faktor najważniejszy. Złoto idące w pewnym momencie ostro w górę nie będzie objawem zdrowia systemu, lecz jego choroby. I jako inwestycja defensywna nie uczyni nikogo bogatym – uchroni jedynie przed ubóstwem będącym udziałem innych.

    Zbyt wielu ludzi nie bardzo to rozumie i traktuje inwestycję w złoto jako taki sam zakład orzeł/reszka jak w dowolne akcje na giełdzie. Jeżeli do tego dojdzie jeszcze faktor pychy i chciwości, o co łatwo po paru latach hossy w metalach szlachetnych, mamy doczynienia z nadmierną nerwowością przy lada spadku. W pewnych warunkach hossa się skończy co bedzie przeraźliwie jasne bo inne inwestycje będą same się pchały do portfela. Wtedy będzie czas na pewną redukcję pozycji w PM, chociaż jej trzon w postaci złota fizycznego powinien IMO zostać zachowany. Ci jednak co traktują złoto jako podręczną skarbonkę, odkładając w złocie np. na zakup domu za rok, na przykład, powinni dobrze się zastanowić czy aby bawią się w odpowiednie klocki.

  • goldbug

    @tomek

    A wiesz czym jest “naked shorting” i że jest to najzwyklejsze fałszerstwo. Właśnie pełna analogia występuje na metalach. Jest to zupełnie inna sytuacja niż jakieś maniulacje kursem wynikłe z dysponowania znaczym kapitałem. Tutaj mamy przypadek zwykłego złodziejski dodruk tego kapitału. Ale ostatecznie i tak rynek surowcowy metali ustali własną cenę i SPOT spotem.

  • Anonymous

    Z naszej optyki fizycznego srebra nie ma po żadnej cenie podczas gdy spada “cena” papierowych roszczeń [claims] na papierowe srebro, których jest i tak w obrocie o rząd wielkości więcej niż srebra fizycznego.
    Cóż jak wiemy cynik uważa, że jest obecnie dobry moment na zajęcie pozycji long w metalach – srebrze oczywiście też. Czy w/w twierdzenie ma nas skłonić do otwarcia krótkich pozycji na srebrze przy równoczesnym kupnie etf mających pokrycie w metalu. Taka fajnie skorelowana pozycja. Czyżby to miał być moment jak w pokerze sprawdzam ? jeśli tak to kolaps byłby bliższy niż myślimy.
    Życzę szybkiego powrotu do zdrowia i mam nadzieję, że ta “niedogodność” nie pozbawi nas twych przemyśleń.
    Pozdrawiam

  • Tomek

    @Cynik:
    Tomek a nie Jacek, jeżeli chodzi o tę część dyskusji skierowaną do mnie. :)

    Co do cheap shot, to nie miał to być żaden rzeczowy argument, tylko reakcja na czysto emocjonalne zaatakowanie mnie przez jednego z dyskutantów, sugerującego, że ja tutaj coś wykrzykuję.

    Teraz Dolar vs. Euro: nie widzę żadnych argumentów za tym, by Euro miało być silniejszą walutą niż dolar w długim terminie. Europa to “stary” kontynent, bez wolności gospodarczej i pogrążony w recesji, z wieloma problemami, jak choćby starzejące się społeczeństwa Niemiec, czy wrogo nastawiona do swojego (?) kraju mniejszość muzułmańska, jak we Francji. Wygląda na to, że póki co Europa gorzej sobie gospodarczo radzi niż USA, a to w USA miało być źle. Tak więc odwrót od Euro na rzecz dolara wydaje mi się być nieunikniony, a czy to się stanie teraz, czy za rok, to jest drugorzędne. Nawet skala zadłużenia USA jako procent PKB to nic w porównaniu z Kanadą czy Japonią.

    Co do złota to obserwuję to tylko z perspektywy analizy technicznej. Jest póki co utworzny podwójny szczyt który może sygnalizować zmianę trendu. Jeżeli złoto przebije ponownie poziom 850 od dołu, to wracamy do hossy, ale jeżeli się od niego odbije w dół, to wygląda to kiepsko.

    To chyba von Misses pisał, że recesja jest potrzebna po to, by poznikały wszystkie nierentowne biznesy? Myślę, że jeżeli złoto potanieje, to okaże się możliwe jego wydobywanie za mniejsze pieniądze. Póki jest ono drogie, to motywacja do oszczędzania w kopalniach jest dużo mniejsza.

    @drodzy dyskutanci:

    Jeszcze drobna dygresja związana z oskarżeniami o manipulację rynkami, jakie tutaj padają w komentarzach. Bez względu na to, jaką bankowość będziemy mieli oraz czy będzie standard złota czy nie, to zawsze ludzie dysponujący wielkimi kapitałami będą mogli “manipulować”. Po prostu sam fakt posiadania przez nich wielkich zasobów wystarczy by ustawiać kursy. Tak więc “manipulatorów” się nie pozbędziemy, chyba, że wprowadzimy komunizm. A z resztą, dlaczego rosnące złoto to nie jest manipulacja, a spadające to już tak?

  • Chris50

    Wiesio.
    Pewnie jak dostaniesz pierwszą pensję :-).

  • Anonymous

    Ja przeciwnie…wolę spadające ceny…ciagle kupuję :) A nie jestem w stanie od razu wyle kupic. Wzrost cen jak dla mie to dopiero za 10-15 lat ;) hi hi.

    Przy okazji drogi Cyniku, wracaj do zdrowia, widzisz jak cyniczne sa góry , złoto spada i Ty spadłeś ;)

    Pozdrawiam i sorki za czarny humor

    Wiesiek

  • tomash

    Patrze na dzisiejsze wykresy i tak sobie myślę, że korelacja obecności Cynika na forum i wzrostów w commodities jest wręcz niesamowita. Czy mógłby Pan już nigdzie w tym roku nie wyjeżdżać?

    PS. Dołączam się do życzeń szybkiego powrotu do zdrowia. All the best!

  • Anonimosław

    @kou, ty na serio czy to ironia? W ten sposób można byłoby pisać o inwestycji w cokolwiek. “Dobrze, że cena spadła, nie ważne, że straciłem, ale przecież to tylko część portfela, a dzięki temu mogę dokupić więcej”. Jeśli spadki dotknęłyby wszystkiego optymizm chyba nie byłby już tak wielki? :)

  • sceptyk

    A propos linku jaki podeslal goldbug, moze ktos wytlumaczyc jak dzialaja te ujemne odsetki za dzierzawe zlota/srebra/platyny? Czy to znaczy, ze ide do dealera i mowie, ze chce cos takiego i on mi wypozycza zloto (obojetnie czy fizycznie czy nie) a potem wysyla mi dolary na konto? Jesli tak, to w czym tu haczyk? Przeciez kazdy by tak robil (znaczy – wypozyczal :).

  • kou

    Przypuszczam, że część czytelników Dwóch Groszy mogła zaniepokoić się ostatnimi spadkami cen niektórych surowców, w szczególności złota. Jeżeli jednak ktoś nie handluje derywatami, tylko część swoich aktywów trzyma w fizycznym złocie w charakterze polisy ubezpieczeniowej na „czarną godzinę” to niekoniecznie spadki cen muszą być niekorzystne. Wręcz przeciwnie, ponieważ tego typu inwestor nie ma zamiaru sprzedać w krótkim terminie posiadanych zasobów, zatem spadki w złocie to świetna okazja do kupna metalu.

  • Cynik9

    @wszyscy:
    Dziękuję za miłe życzenia powrotu do zdrowia.

    @marioosz:
    poprawimy, chociaż referencja do K-M dotyczyć miała głównie ilości blędów ortograficznych, ha, ha.

    @julia: Oczywiście mit o perspektywie “znad jezior i ostępów leśnych” upadł bezpowrotnie!

    Mit? Ależ czemu mit droga Julio? Czyżby sugerowała Pani zastąpienie tego posłania libertariańskim dogadywaniem z łóżka szpitalnego? ;-)

    @goldbug: [seeking alpha]
    Polecam wszystkim ten relewantny artykuł wynaleziony przez {goldbuga}. Zwłaszcza tym którzy panikują że cena srebra spadła. Krytyczne pytanie jest takie – cena JAKIEGO srebra dokładnie? Odpowiedź – chyba tego o którym pisaliśmy we wpisie “Srebro pewne jak w banku” parę miesięcy temu. Z naszej optyki fizycznego srebra nie ma po żadnej cenie podczas gdy spada “cena” papierowych roszczeń [claims] na papierowe srebro, których jest i tak w obrocie o rząd wielkości więcej niż srebra fizycznego. Czyżby scenariusz “Ostatniego contanga w Waszyngtonie” zaczął się sprawdzać? Bo to co mamy podejrzanie wygląda na backwardation…

    @eportfel: [Newmont]
    Fragment stąd (marzec 2008): These issues have hit the world’s second-largest gold producer, Newmont Mining, particularly hard. Cash costs per ounce of production rose to $US406 ($430) in 2007 compared to $US303 in 2006, an increase of 33 per cent. Lower levels of year-on-year gold production didn’t help matters either. This is because mining is largely a fixed-cost business, so lower production levels tend to push up per ounce costs.

    Cytowane koszty są zatem CASH COSTS których wymienianie w kontekście dyskusji z Jackiem z poprzedniego wpisu o całkowitych kosztach wyprodukowania jednej inkrementalnej uncji złota jest bez sensu. Nie twierdzę że nie można znależć jakiejś małej kompanii, zwłaszcza podejmującej ponowną eksploatację starego złoża w warunkach gotowej infrastruktury (jak czasem w Meksyku. np) w której całkowite koszty wydobycia jednej uncji są gdzieś na południe od $600, choć nie będzie tego wiele. W szczególności wiekszość operacji w tundrze kanadyjskiej, gdzie konieczne jest nieraz podprowadzenie nie tylko milami prądu ale także całorocznej drogi, koszty te dramatycznie zwiększy.

    Podtrzymuję więc w całej rozciągłości że przewidywanie powrotu do cen złota przed 5-6 lat, czego się obawia Jacek, jest fantazją która oznaczałaby zamknięcie na klucz ze 3/4 kopalń. Sceptykom polecałbym zatem używanie bardziej wyrafinowanej argumentacji, być może opartej na wieloletniej stagnacji cen na +/- obecnym poziomie. Głębokie spadki jednak pod $400 jako konsekwencja rzekomej “bańki” w złocie są jednak nieprawdopodobne.

    @raster:
    Dobry punkt! Jeśli historia może być jakimś drogowskazem to istotnie, w pewnej perspektywie można się spodziewać paniki zakupów w złocie, gdzie dla przestraszonych tłumów liczy się tylko bezpieczeństwo i tylko złoto. Myślę że nadmierny entuzjazm do złota, rosnący z każdym bankructwem banku, był poważnym argumentem aby go oziębić w ostatniej wyprzedaży, co na jakiś czas może się zresztą udać. Nie przewiduję jednak masowego kolapsu złota papierowego, lecz raczej malejącą jego atrakcyjność z uwagi na obawy o wypłacalnośc jego sponsorów. Powinno to objawiać się przejściem contanga w backwardację, co może być sensownym wskaźnikiem gdzie jesteśmy w tym całym procesie.

  • Ludwik

    No, no …. równie dobrze moglibyśmy już nie poczytać naszego sympatycznego Cynika nr 9( a swoją drogą skąd ta cyfra?).
    Niezbadane są wyroki Opatrzności.
    Teraz jak pewien hidalgo z kraju Basków mamy dużo czasu na refleksję.
    Czas zabrany czy dany? Oto jest pytanie:).
    Życzę Panu skutecznego powrotu do zdrowia, dobrych rozmyślań, ale również proszę nie zapominać o drogich czytelnikach: człowiek kompletny to również "kompletny" portfel :).
    a teraz coś odnośnie ropy :
    1.http://marucha.wordpress.com/2008/08/06/paskudny-koniec-pieknego-interesu/
    2.http://dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=633&Itemid=44

    artykuł ten sam , ale podaję dwa adresy ( w celach promocyjnych)

  • raster

    I czy przypadkiem nie jest tak, że “złota rakieta” ma szanse wystartować dopiero wtedy, kiedy ludzie przestaną wierzyć w “papierowe złoto”, czyli innymi słowy jak papierki na złoto okażą się bezwartościowe, np. bo nie będą miały pokrycia? I czy nie płynie z tego wniosek, że na złocie papierowym się nie zarobi, bo nie doczeka ono “rakiety”?

  • teoretyk

    A nie jest to czasem tak z tymi cenami spot i zapotrzebowaniem, ze po prostu zapotrzebowanie (inwestycyjne) wzroslo, to banki wyprodukowaly pelno papierowego zlota w postaci certyfikatow i czesc kasy zostala przekierowana na zloto w tej postaci? Wlasnie dlatego, ze certyfikaty niejako zwiekszyly podaz, cena spot nie wzrosla tak mocno jak by mogla. Gdyby banki nie wydawaly certyfikatow na zloto, inwestorzy musieliby walczyc o jedyna dostepna postac zlota – zloto fizyczne, a wtedy ceny mocno “up”.

  • www.ePortfel.com

    @zbysheq

    Jeśli zdecyduję się na opracowanie mojego punktu widzenia pod postacią pisaną, z pewnością to opublikuję i dam Wam znać.

    Proszę tylko o zrozumienie, to jest trochę pracy, bo muszę przynajmniej opisać jak faktycznie działa system pieniężny (coś w stylu filmu Money As Debt ale korygując błędy tam zawarte), do tego przydałoby się przytoczyć dane które niekoniecznie łatwo znaleźć… także na razie naprawdę nie dysponuję odpowiednim czasem na to.

    Dziękuję za zainteresowanie i pozdrawiam!

  • zbysheq

    @www.eportfel.com

    Piszesz Pan, że nie chcesz uzasadniać swych twierdzeń w komentarzach ze względu na zbyt dużą ich obszerność. Całkowicie zgadzam się, że to nieodpowiednie miejsce. Z drugiej strony rozumiem autora blogu, że nie chce publikować pańskich przemyśleń jako wpisów, bo to z kolei również nieodpowiednie miejsce.

    Uważam natomiast, że nic nie stoi na przeszkodzie, abyś Pan zredagował swoje przemyślenia, solidnie i dokładnie je uzasadnił (nawet jeśli miałyby być rozmiarów kilku felietonów!), następnie umieścił gdzieś w sieci, a w komentarzu do wpisu na tym blogu umieścił prosty link do swoich twierdzeń i ich uzasadnień.
    Gdzie? Np. można tekst zamienić na JPG i opublikować w sieci pod TYM adresem.

    Ja jak i kilka innych osób (włączając zdaje się samego autora blogu) chętnie zapoznalibyśmy się z Pańskim zdaniem. Ja, w szczególności, byłbym zainteresowany “fundamentalnymi błędami” w twierdzeniach autora blogu, które raczyłeś Pan wytknąć bez wskazania i uzasadnienia (mam nadzieję, że tylko chwilowo).

    Pozdrawiam i oczekuję na opracowanie.

  • Anonymous

    coś takiego! Cynik wrócił: złto pionowo w górę:)
    Duuużo zdrowia życzę!
    Bernard

  • goldbug

    Polecam link! Perfekcyjnie opisany mechanizm maniuplacji rynkiem złota i srebra oraz omówienie obecnej anomalii polegającej na
    całkowitej rozbieżności lecących na twarz cen SPOT metali z rzeczywistym popytem na nie na rynku fizycznym.

    http://seekingalpha.com/article/91357-the-disconnect-between-supply-and-demand-in-gold-silver-markets

  • Julia

    Szanowny Panie,

    Co za przykra wiadomość o wypadku.
    Martwimy się o Pańskie zdrowie i doceniamy, że mimo wszystko nie zaprzestał Pan pisania. Proszę nas łaskawie informować o miejmy nadzieję jak najszybszych postępach w powrocie do zdrowia. (Oczywiście mit o perspektywie “znad jezior i ostępów leśnych” upadł bezpowrotnie!)

    Przy okazji skoro już coś piszemy do odpiszemy eportfelowi (z natury wyręczamy chorych w uciążliwych i banalnych pracach).

    Szanowny Panie eportfel,
    to co Pan wyczynia jest ewidentnie spamem. Każdy z nas, tutaj piszących, prawdopodobnie ma JAKIŚ własny serwis internetowy (firmowy) lub kilka tak? A jednak wybieramy sobie nick i nie podpisujemy się adresem. Oczywiście gdybyśmy chcieli rozreklamować swój serwis www rozważylibyśmy wypisywanie komentarzy na podobnych tematycznie serwisach (target). Najlepiej aby komentarze były kontrowersyjne aby skłonić czytających do odwiedzin, oraz koniecznie trzeba się podpisać adresem. Oczywiście trzeba mieć wolę zniżania się do takich metod.

    Sama merytoryczna treść Pana komentarzy jest tutaj zupełnie bez znaczenia ponieważ powyższy mechanizm jest dość oczywisty.

    Pytanie kogoś o “uczciwą odpowiedź” w pytaniu “retorycznym” uważam za wyjatkowo niegrzeczne. To czysta insynuacja. Naprawdę nie musi Pan obrażać ludzi.

    Określenie “bzdety” JEST obraźliwe ale skoro wg Pana jest to komplement to proszę przyjąć moje zapewnienie, że wypisuje Pan tutaj bzdety bez umiaru. I proszę w żadnym wypadku nie brać tego personalnie. A już szczególnie proszę nie brać tego NIESŁUSZNIE personalnie. Co najwyżej jako słusznie trockistowskie (omg!)

    Co do merytorycznej zawartości Pana komentarza to dziękujemy za podanie nazwy firmy Newmont Mining. Więcej nic merytorycznego nie znaleźliśmy…

  • schogun531

    Już się zastanawiałem (pewnie nie ja jeden) co oznacza to milczenie przy takim tąpnięciu w metalach…
    Alpejska ściana wyjaśnia wszystko ;)

    Lecz kości i wracaj szybko do zdrowia (i pisania), czego Ci życzę.

    Pozdrawiam

  • www.ePortfel.com

    Witam i życzę szybkiego powrotu do zdrowia. Odniosę się do kilku punktów w artykule bo dotyczą moich wypowiedzi, proszę tylko o odrobinę dystansu:

    1. Dyskusja merytoryczna w komentarzach do postu – Drogi Cyniku – czy możesz uczciwie odpowiedzieć na pytanie – czy byłbyś gotów w komentarzu do postu “Korona mocna jak złoty”, “Spadki i upadki” czy podobnym umieszczać treść na cykl artykułów? Czy to jest miejsce na dokładny opis wnioskowania dlaczego fiat money przetrwa? Pytam retorycznie.

    2. Koszt wydobycia uncji złota $440. Nie ma sprawy: chodzi o firmę Newmont Mining. Informacja jawna, odsyłam do ostatniego raportu kwartalnego.

    3. Bzdety polecane przez DwaGrosze: chyba ktoś niesłusznie coś bierze za bardzo personalnie. Jeśli piszę że zdziwienie ogarnia na widok bzdetów na DwaGrosze to jest komplement dla autora, nie deprecjacja. Taka byłaby gdybym napisał że na DwaGrosze są bzdety co mnie nie dziwi. Otóż DwaGrosze jest jednym z bardzo niewielu wartościowych źródeł w polskim necie. Na innych bzdury są non stop – i tam owszem, to nie dziwi.

    4. Drobne złośliwości co do mojej chęci publikacji na DwaGrosze: mamy pewne nieporozumienie – ja nie chcę aby Cynik podpisywał moje wypociny słowem “Polecam”, tak jak słusznie trockistowski film “Money As Debt”. Wystarczy opisać moje dzieło tagiem bzdety i dodać informację że Cynik nie ma nic wspólnego z tymi błędnymi tezami. Ja tylko zwróciłem uwagę że jest parę osób które chciało przeczytać, zatem why not.
    Ale skoro to bloga nie wzbogaci, trudno – najwyraźniej pogląd że żadnego “linku do złota” nie będzie musi być nie merytoryczny ;)

    5. Spamowanie komentarzy – ja za spam uważam publikację linków bez odniesienia do tematu, np. gdybym polecał tu nowy szampon do włosów. Spam przeszkadza, a ktoś kto podaje swój adres w sieci nie przeszkadza, ale POMAGA zainteresowanym, to jest częste – o tutaj mamy dobry przykład takiej informacji – czy to coś nagannego?

  • HeS

    @Autor:”rothbardowski True Money Supply”.

    Niestety, wydaje mi się że ten wskaźnik (zawiera w sobie M1!) nadaje się do zastosowania tylko w USA, gdzie ludność rzadko przechowuje inne waluty niż US$. W Polsce M1 zawiera w sobie depozyty w walutach obcych (na ich wielkość NBP nie ma żadnego wpływu), które uniemożliwiają wyznaczenie podaży złotówek z powodu braku danych. Oczywiście NBP wie ile emituje, ale osoby postronne (obywatele) tego nie wiedzą (mnie nie udało się znaleźć danych o podaży PLN).

  • marioosz

    “w stylu Korwina Mikke”

    Powinno być: Korwin-Mikkego -> uzasadnienie