JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 08.08.08

Korona mocna jak złoty

czy miękkie lądowanie słowackiej korony da się powtórzyć u nas

[fragment tekstu dostępnego wcześniej abonentom DwaGrosze NewsLetter]

J.Jankowiak na swoim blogu studził ostatnio rozpalone głowy widzące niezłomny marsz złotego ku 3 zł i poniżej za €. I my w DwuGroszach próbowaliśmy wcześniej podkreślać że zbyt “mocny” złoty nie jest takim błogosławieństwem jakim się wielu wydaje. Nie jest to jednak wiadomość szczególnie popularna. I nie bez pewnego uzasadnienia, dodajmy. Urok urlopu w Alpach czy w Hiszpanii tańszego niż w kraju jest niewątpliwy.

Jednak im silniejszy złoty tym bardziej się nam wydaje że ta jego “siła” jest trochę palcem po wodzie pisana, w i szerszym kontekście niekorzystna dla kraju. Nie ma to wiele wspólnego z “silną walutą” wynikającą akurat z doskonałych fundamentów makroekonomicznych gospodarki kraju. Te nie są złe, eksport się kręci, płace rosną. Nikt jakoś jednak nie spieszy się inwestować w polskie aktywa, które tę siłę powinny odzwierciedlać przez wszystkim. “Złoty stał się jedyną klasą polskich aktywów finansowych, jaką zainteresowani są obecnie inwestorzy zagraniczni” – zauważa Jankowiak, i ma rację.

Dlaczego tak się dzieje? Prawdopodobnie z podobnych względów dla których jedynym surowcem w jakim zainteresowani byli od roku inwestorzy zagraniczni była ropa naftowa. Wątpliwe czy każdy bankier lub menedżer funduszu nagle wgłębiał się w dynamikę Peak Oil i zaczął wierzyć w ropę po $1000 za trzy czy cztery lata. Mamy po prostu postępującą zapaść systemu finansowego w której nie ma wielu miejsc odpowiednio pojemnych aby się bezpiecznie ukryć z kapitałem i nawałnicę przeczekać. A to w sztormie liczy się dużo bardziej niż podejmowanie ryzyka i szukanie dodatkowych zysków. Gigantyczny rynek ropy naftowej z zarysowującą się trwałą nierównowagą popytu i podaży jest jednym z takich mega magnesów dla kapitału spekulacyjnego.

Podobnym magnesem, także odpowiednio pojemnym, jest forex. A tu szczególnie atrakcyjne są waluty krajów rozwijających się na kursie konwergencji ku euro. Z punktu widzenia zarządzającego, powiedzmy, funduszem hedgingowym pozycja w złotym w obecnych warunkach wydawać się musi bardzo atrakcyjna. Zwłaszcza gdy jego kapitał pochodzi z rejonu tonącego dolara. Płacący spore odsetki złoty jest jednocześnie szeroko uznawany jako kandydat do dołączenia do strefy euro, mniej więcej wg. naszego scenariusza naszkicowanego wcześniej na blogu. Na ogół oznacza to kilka lat stałej i przewidywalnej aprecjacji waluty. Aprecjacja ta może być znaczna. Od wejścia do “węża” walutowego pod koniec 2005 roku do niedawnego ustalenia definitywnego kursu do euro, na przykład, słowacka korona umocniła się w stosunku do euro o ok. 22%.

Średni miesięczny kurs do euro korony słowackiej (kolor czerwony, lewa skala) i złotego polskiego (prawa skala)

W obliczu lecących w dół rynków kapitałowych wszędzie i kryzysu w nieruchomościach tego typu zyski, i to na kapitale ruchomym, który z dnia na dzień znaleźć sobie może inną przystań, są nie do pogardzenia i oczywiście przyciągają uwagę. A z nią jeszcze więcej kapitału. Dynamikę tego procesu ilustruje grafik powyżej.

Przedstawia on kurs korony słowackiej (kolor czerwony), która w listopadzie 2005 weszła w wymagany przez ECB “wąż walutowy”. Jest to faza przygotowawcza, w której kraj zobowiązuje się utrzymać kurs swojej waluty w pewnych widełkach do euro. W tym przypadku kurs korony miał się wahać w granicach plus lub minus 15% od wartości przy wejściu, czyli SK38.455 do euro. Od tego momentu dla inwestora zagranicznego był to samograj, z koroną stale się umacniającą.

Oczywiście rozsądne podatki w Słowacji i wysoki wskaźnik wzrostu gospodarczego kraju (ostatnio z rzędu 10%) też pomogły. Być może nawet trochę zanadto gdyż korona nie tylko nigdy więcej nie powróciła powyżej poziomu neutralnego ale nie tak dawno spadła nawet poniżej dolnej granicy. Prawdopodobnie jednak wiązało się to ze znanym już czy też negocjowanym już wówczas parytetem końcowym. Miesiąc temu właśnie ustalono go ostatecznie na poziomie SK30.126 do euro. Od 01.01.2009 Słowacy wymienią więc swoje korony na euro po tym kursie i bonanza dla kapitału zagranicznego dobiegnie końca.

W Polsce jednak będzie jeszcze trwała. Mamy tu sytuację podobną, ale przesuniętą w fazie ze Słowacją o trzy lata. To jest, przy założeniu że scenariusz integracyjny postępuje wg. harmonogramu jaki wywróżyliśmy pod koniec 2007. W grafiku jest on zaznaczony kolorem niebieskim. Problem jest taki że od końca 2007r. tempo aprecjacji złotego znacznie przybrało. Już obecnie jest on na poziomie który z grubsza przewidywaliśmy jako parytet końcowy! Oops! To przyspieszenie aprecjacji mogło być spowodowane – choć tego nie wiemy – toczącymi się być może już gdzieś rokowaniami w tej sprawie.

Z grafika wynika że gdyby złoty powtórzył trajektorię korony słowackiej (załóżmy) to mógłby wejść w “wąż walutowy” na początku przyszłego roku na poziomie około 3 zł za euro. Dwa lata dalszej aprecjacji prawdopodobnie spowodowałyby wtedy przekroczenie dna kanału węża na poziomie ok. 2.55 zł za euro. I jeżeli znowu użyć tutaj przykładu korony słowackiej której ostateczny parytet ustalono na ok. 8% poniżej tego dna, to ostateczny kurs złotego do euro mógłby być gdzieś w rejonie 2.35 zł za euro.

Powiedzmy sobie szczerze że projekcje te nas niespecjalnie cieszą i wskazują raczej na walutę masowo przewartościowaną vis a vis euro. Entuzjastom “mocnego” złotego nie przeszkadza też argument że kraj, jak wyliczyła niedawno Gazeta Prawna, efektywnie straci z tego powodu sporą część dotacji unijnych. Co wydaje się zresztą, na siermiężną chłopską logikę, uzasadnione . Albo się w końcu gra ubogiego szwagra bogacącego się cudzą kasą skoro sama wpada przez okno, albo się gra bogatego wujka któremu żadna kasa nie jest potrzebna… ;-).

O ile przedstawiony scenariusz umacniania się waluty miałby się ziścić oznaczałoby to naszym zdaniem ciężki szok w okresie po przyjęciu euro, objawiający się znacznym i długotrwałym spowolnieniem gospodarczym. Kraj, co tu dużo ukrywać, wyceniłby się daleko poza pole rozsądnego konkurowania z zagranicą i przypiał sobie żelazną kulę u nogi na lata. Ale urlopy w Alpach, przynajmniej dla tych których jeszcze nie zwolniono z pracy, byłyby jeszcze tańsze.

Rozmaite scenariusze które od czasu do czasu analizujemy w DwuGroszach były dotychczas wszystkie oparte na założeniu że rząd Tuska chce i może wejść do strefy euro jak najwcześniej, razem z Euro2012. Janusz Jankowiak wskazuje jednak na możliwość także innego scenariusza – odgwizdania całej zabawy i przełożenia jej na lata później. Siedząc bliżej ognia być może ma w tej sprawie bliższe informacje. Z naszej perspektywy oficjalne przełożenie harmonogramu adopcji euro na rok 2015 lub później wiązałoby się z masowym exodusem inwestorów ze złotego. To z kolei spowodowałoby poważne perturbacje na rynkach finansowych, mocny spadek złotego, znaczny przybór inflacji i prawdopodobnie pogrążyło kraj w recesji. Czyli Dopust Boży prawdopodobnie dużo większy niż jedynie pewna niestrawność po płynnym, kontrolowanym procesie wejścia do strefy euro przy rozsądnym parytecie.

©2008cynik9

Share

117 komentarzy do: Korona mocna jak złoty

  • Anonimosław

    w jaki sposób perspektywa zamiany PLN na EUR wzmacnia złotówkę? Czy tu chodzi tylko o wiarę w wysokie stopy procentowe, które są konieczne do niskiej inflacji – jednego z wymogów EBC? Chodzi mi o to co kiedyś Cynik napisał, że jeśli okazałoby się, że politycy jednak nie spieszą się z wyprowadzeniem PLN z Polski, to złotówka gwałtownie osłabiłaby się.

  • ciekawostka

    http://www.mahendraprophecy.com/2008-predictions.asp

    zamieszczane w kilku serwisach:) jako ciekawostka:)

  • Anonimosław

    zgadzam sie z e-portfel, ze nie ma besposredniej korelacji M3 – inflacja. Przyszłą inflacje lepiej pozwala przewidzieć M1, ale jak sam pośrednio przyznaje – jakaś korelacja istnieje. Jak napisał Marioosz, jeśli M3 rośnie w dużym tempie (a na ten rok http://www.shadowstats.com/alternate_data podaje prawie 20%), to trudno liczyć, że Wszystkie pieniądze będą trafiały w inwestycje nie mające dużego związku z towarami koszyka inflacyjnego. Jest możliwość odłożenia w czasie, ale kiedyś pieniądze będą po prostu wydane. Chwila ta jest nieuchronna, raczej nie dążąca do nieskonczoności ;)

  • marioosz

    @ ePortfel

    "Na to Paweł mówi że ok przyjmuje banknot ale jest w stanie dać za niego tylko 10% zboża które mógł dać za niego w zeszłym roku"

    Aby był to banknot to musiałoby na nim być wyraźnie napisane na jaką ilość zboża banknot jest wymienialny (i to w dowolnej chwili !).

    "inflacja 1000%"

    Żadna inflacja tylko zwykłe, ordynarne oszustwo (bądź niewywiązanie się z umowy, kradzież, jak kto woli…)

    "związek M3 <-> inflacja nie jest prosty czy liniowy etc."

    To zależy co rozumiemy pod pojęciem inflacja. W nomenklaturze minstreamu inflacja jest synonimem wzrostu cen, ekonomiści austriaccy natomiast zazwyczaj rozumieją pod tym pojęciem wzrost podaży pieniądza. W celu uniknięcia dwuznacznośći i nieporozumień warto używać pojęć jakie zaproponował mi kiedyś Mateusz Machaj czyli mówić o inflacji pieniężnej i inflacji cenowej.

    Oczywiście jedynie w przypadku kiedy będzie nam chodziło o inflację pieniężną a jako wzrost podaży pieniądza będziemy rozumieć wzrost M3 związek między M3 a inflacją będzie prosty, bo będzie to przecież to samo. W każdym innym przypadku związek ten nie będzie proporcjonalny. W szczególności bardzo luźny związek ze wzrostem podaży pieniądza ma inflacja rozumiana jako "wskaźniki cen towarów i usług konsumpcyjnych" podawana przez GUS,a to ze względu na możliwość niemal dowolnego manipulowania koszykiem (tak, jak ostatnio: Tajna inflacja ) aby inflacja wyszła taka jak być powinna, hehe.

    Jednak wg. mnie nie ma wątpliości, że średni poziom cen jest wprost proporcjonalny do całkowitej ilości pieniądza na rynku, a więc wzrost jego ilości MUSI powodować wzrost cen (przy założeniu że wzrasta ilość dóbr). Oczywiście proste przełożenie, że zwiększenie M3 o 10% spowodyje 10% inflacje cenową jest fałszywe z kilku powodów:
    1) Na wzrost cen ma wpływ nie tylko M3 – z pewnością dużo bardziej wzrost cen będzie skorelowany ze wzrostem M0 niż M3
    2) Ilość dóbr w rzeczywistości również zazwyczaj wzrasta co częściowo niweluje wpływ wzrostu podaży pieniądza i powoduje że inflacja cenowa jest mniejsza (gdyby inflacja pieniężna była zerowa a ilość dóbr by wzrastała to ceny by spadały czyli mielibyśmy deflację cenową)
    3) Ceny różnych produktów zmieniają się w różnym stopniu (np. elektronika tanieje mimo inflacji pieniężnej) a do tego wzrost podaży pieniądza ma różny wpływ na te różnice dla poszczególnych dóbr (głównie uzależnione jest to od tego do kogo w pierwszej kolejnośći trafiają “nowe” pieniądze).
    .. i pewnie kilka jeszcze kilka innych powodów.

    “Czy M3 jest arbitralną decyzją kilku facetów? Nie jest. Bank Centralny nie ustala M3, on to tylko mierzy. M3 ustalają uczestnicy rynku.”

    Pośrednio jest. To troche jakby mówić, że facet odkręcający kurek z wodą i nalewający wode do wiarda nie ustala poziomy wody tylko go mierzy – on ustala jedynie położenie kurka.
    Ustalając stopy procentowe arbitralnie a nie rynkowo, BC reguluje podaż pieniądza – popyt na pieniądz zależy przecież włąśnie od jego ceny.
    Zatem nie uczestnicy rynku o tym decydują ponieważ mniejsza cena zawsze spowoduje zwiększony popyt. Dla normalnych towarów podaż jest zawsze ograniczona ale nie dla fiat money…

    W tym miejscu oświadaczam, iż moim celem nie jest żądna prowokacja kogokolwiek do czegokolwiek a jedynie wyrażenie swojej opinii (co nie zmienia faktu, że chętnie przeczytałbym kontr-komentarz :) ).

  • www.ePortfel.com

    @Łoś

    Oczywiście znów jestem prowokowany do merytorycznej dyskusji…

    Ok, jak chcesz merytorycznie powiązać M3 z parametrami makro, to wyobraź sobie dwóch chłopów na bezludnej wyspie. Paweł produkuje żyto, a Gaweł brukiew. M3 stanowi jeden banknot który Paweł wystawił Gawłowi w zamian za 10kg brukwi z zeszłego roku, którą Gaweł dał w zamian za banknot. W tym roku Paweł znów chce brukwi i jest gotów wystawić taki sam banknot. Gaweł schowa go w szafie, bo zbiera na zboże które kupi od Pawła za kilka lat, na wesele syna. Paweł gotów jest za jeden taki banknot dać tyle zboża co rok temu, czyli M3 wzrosło o 100%, inflacja 0%, PKB X.
    A gdyby stało się inaczej – np. Paweł przychodzi do Gawła po brukiew i gotów jest wystawić drugi banknot. Gaweł na to mówi, że nie da brukwi bo musi zużyć całą w tym roku (wesele córki), natomiast chciałby zrealizować banknot z zeszłego roku. Na to Paweł mówi że ok przyjmuje banknot ale jest w stanie dać za niego tylko 10% zboża które mógł dać za niego w zeszłym roku bo 90% zboża odkłada na wesele dla syna za rok. Wniosek: M3 wzrosło 0%, inflacja 1000%, PKB X – tyle samo co w poprzednim przypadku.

    Ten przykład nie przenosi się bezpośrednio na ekonomię realną ale prosto pokazuje że związek M3 <-> inflacja nie jest prosty czy liniowy etc.

    Czy M3 jest arbitralną decyzją kilku facetów? Nie jest. Bank Centralny nie ustala M3, on to tylko mierzy. M3 ustalają uczestnicy rynku. Bank Centralny stara się ustalać stopę procentową przez dokonywanie operacji otwartego rynku. Jeśli uczestnicy rynku podbijają stopę wyżej niż życzy sobie tego Bank Centralny, zaczyna on emitować gotówkę skupując obligacje aż zmusi rynek do obniżenia stopy do poziomu celowego. W ten sposób zmienia się M3, gdyby bank chciał w jakikolwiek sposób zbić M3, to rynek dla mniejszego M3 zapewne podbiłby stopę procentową. Bank raczej nie może kontrolować obu wartości na raz (może próbować, ale chyba tego nie robi).

    W tym miejscu oświadczam że definitywnie kończę dyskusje merytoryczne na ten temat i już się nie dam sprowokować :) Jeśli blog DwaGrosze zgodziłby się na publikację moich przemyśleń w formie artykułu/artykułów, to kto wie – wtedy moglibyśmy liczyć na spore audytorium i ciekawą dyskusję. Chętnie uporządkowałbym i opublikował mój punkt widzenia.
    Komentarze nie są odpowiednim miejscem do tego.

    Pozdrawiam!

  • Takie Jeden Łoś

    >Anonimowy, dobrze
    >zrozumiałem przesłanie
    >filmu, a jest nim
    >pokazanie że klika bankowa
    >przez system ograbia ludzi
    >z ich majątku (co pewne
    >podstawy może mieć, ale tak
    >naprawdę raczej nie zgadzam
    >się z taką tezą) i że z
    >samejdefinicji wpędza ich
    >w długi nie do spłaty

    Z tego co pamietam, to Cynik w ostatnim akapicie wpisu i potem w dyskusji pod wpisem pisal o swoich zastrzezeniach co do tresci filmu.
    Co do meritum sprawy, czyli drukowania pustego pieniadza i ograbiania ludzi przez banki z ich kapitalu, to czy mozesz mi wyjasnic, czemu M3 Polski w tym roku rosnie o okolo 15%? Czy te 15% ma jakies merytoryczne powiazanie z parametrami makroekonomicznymi? Jesli tak, to jakie? Czy moze jednak jest to arbitralna decyzja kilku facetow? Czy taka decyzja, ktorej nastepstwem jest kilkuprocentowa inflacja nie jest okradaniem ludzi z ich kapitalu przez bank centralny?

  • Centrala

    Ostatnia interwencja walutowa zamaskowana “wojną” w Gruzji (i pod osłoną olimpiady) faktycznie przypomina film “Wag The Dog.”
    PPT w akcji.

    Swoją drogą – ciekawe które banki centralna kupiły najwięcej dolara.

    http://tinyurl.com/5fdnak

  • www.ePortfel.com

    Anonimowy, dobrze zrozumiałem przesłanie filmu, a jest nim pokazanie że klika bankowa przez system ograbia ludzi z ich majątku (co pewne podstawy może mieć, ale tak naprawdę raczej nie zgadzam się z taką tezą) i że z samej definicji wpędza ich w długi nie do spłaty (Ci biedni dłużnicy biegnący po taśmie) co już jest totalną bzdurą – oraz że aby to naprawić trzeba odebrać batutę bankom i dać rządowi.
    W skrócie – Balcerowicz musi odejść a generacją pieniędzy niech zajmie się wicepremier Andrzej Lepper bo on to zrobi dla dobra narodu i długów nie będzie.
    Nie mogę wyjść ze zdumienia że takie bzdety może polecać blog DwaGrosze.

    Anonimowy, równie dobrze możesz powiedzieć że komunizm to nie stek bzdur bo clue komunizmu to fakt że chłopom i robotnikom za caratu się biednie żyło. No żyło się biednie, Lenin miał tu rację.
    Ale komunizm to stek bzdur!

    Nie lepiej jest polecić ten film? Nie mówię że się z nim zgadzam, ale co do faktów to chyba mówi prawdę a na pewno jest stworzony przez kompetentnych ludzi.

  • Anonymous

    @eportfel

    Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś podstawowego przesłania filmu. Jest nim przede wszystkim zobrazowanie, jak działa system rezerw cząstkowych. Film opisuje mechanizm jego działania zgodnie z rzeczywistością. Bank udzielając kredytu tworzy nowy pieniądz. Jeśli zrozumiesz gruntownie ten system, to nie możesz nie dojść do takiej konkluzji. Jest nam ten temat cała masa literatury. To jest clue całego filmu. Jeśli uważasz, że film to stek bzdur, to musiałbyś zanegować istnienie samego mechanizmu rezerw cząstkowych i jego podstawy opisane w filmie. Powodzenia!!

  • goldbug

    @eportfel

    Do powrotu do standardu złota raczej nie wierzę z racji tego, że jest to wbrew interesom owych klik bankowych, które w systemie FIAT MONEY mają się bardzo dobrze. A krach systemu FIAT MONEY oczywiście będzie i jest jedynie kwestią czasu, tylko, że zapłacą za niego zwykli ludzie. Sprawdź sobie lepiej jak poteżną ilość stanowią obecnie derywatywy Over The Counter. Absolutnie niewypłacalne. W ostatczności można system zresetować i zacząć od nowa i tak zapewne zrobi bankowa oligarchia, usiłując dodatkowo przeforsować pieniądz bezgotówkowy w postaci CHIPÓW!

    http://www.youtube.com/watch?v=ab8c8ckebTE

  • www.ePortfel.com

    Panowie! Nie będę podejmował tu dyskusji merytorycznej bo już pisałem że brak miejsca i czasu na publicystykę. Moje poglądy są uzasadnione, może kiedyś napiszę serię artykułów. Sorry!

    @anonimowy
    Co do Buffetta to ja jestem ze szkoły value investing, to metoda Buffetta zatem sporo o nim wiem i muszę powiedzieć że analogia jest mocno nie trafiona.

    @łoś
    Fakt, że moje punkty dotyczą nie tylko tego co Cynik pisał, ale także “wyznawcy bloga” w komentarzach. Cynik wiele rzeczy podaje pośrednio, jeśli wielokrotnie porównuje przyrost ilości złota 2% rocznie z “drukowaniem dolarów na trzy zmiany” to pośrednio porównuje ilość towaru z M3.

    Przy okazji dementuję jakobym uważał blog dwagrosze za bezwartościowy. Jest wręcz przeciwnie. Pogooglujcie moje stare wypowiedzi tutaj – w zasadzie wszystko co napisałem nawet dwa lata temu, podtrzymuję.

    Acha – @goldbug – gdybyś chciał wejść w oficjalny zakład o przetrwanie systemu fiat money lub o to że nie będzie powrotu do standardu złota to ja chętnie zakład przyjmuję!

    Pozdrowienia i nie irytować się ;)

  • Chris50

    Gdyby klika nie istniała to FED nie dokonywał by interwencji w jej obronie. FED powinien dążyć do obniżenia inflacji, a robi zupełnie co innego. Decyzja Arabii Saudyjskiej o zwiększeniu produkcji ropy też nie wynika z troski o wyniki na sprzedaży. Cała ta grupa zainteresowanych boi się konsekwencji, czyli krachu systemu – większego niż w 1933r. i utraty ogromnych pieniędzy reiwestowanych ze sprzedaży ropy w akcje i obligacje (pośrednio przez fundusze). Straty już są i to ogromne. Banki szwajcarskie już utraciły ogromną część kasy, którą szczęśliwie dla nich zostawili w bankach uczestnicy, ostatnich dwóch światowych wojen i republik bananowych, a może się jeszcze pogorszyć i zakończyć bankructwem. Wiele amerykańskich firm ma bardzo kiepskie fundamenty – też walczą o przetrwanie. W związku z powyższym jest wielu zainteresowanych aby opóźnić krach i wyjść z niego z minimalną stratą. Gdybym do tej grupy należał :-), to też by mi na tym zależało opanowaniu żywiołu wszelkimi sposobami.

  • Takie Jeden Łoś

    @eportfel

    Tak na moje oko to duza czesc tez z ktorymi sie nie zgadzasz nigdy nie byla przez Cynika9 propagowana. Moze cos przeoczylem (choc wydaje mi sie, ze czytam tego bloga uwaznie), ale gdzie np. Cynik9 zestawial M3 z iloscia towarow na swiecie? Gdzie Cynik9 pisal, ze tangibles sa bezpieczniejsze od stocks? Z tego co ja zrozumialem to pisal o cyklach i o inwestowaniu w rozne rzeczy w roznych fazach cykli, ale tezy z ktora polemizujesz o ile sobie przypominam nie wyglosil. Mam wrazenie, ze uprosciles sobie jego poglady i polemizujesz z Twoimi o nich wyobrazeniami.

  • goldbug

    @eportfel

    To sobie poczytaj wcześniejsze wypowiedzi GREENSPANA takie jak np ta.

    “In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation through inflation. … This is the shabby secret of the welfare statists’ tirades against gold. Deficit spending is simply a scheme for the confiscation of wealth. Gold stands in the way of this insidious process. It stands as a protector of property rights. If one grasps this, one has no difficulty in understanding the statists’ antagonism toward the gold standard.”

    Plunge Protection Team – przecież to są oficjalne dane. Co tu nie wierzyć jak masz oficjalne potwierdzenie powołania takiego zespołu po krachu w 1987 roku przez Regana i jego pełną legalność usankcjonowaną ustawą. Poza tym wiele wypowiedzi bezpośrednio sugeruje interwencje na rynkach przez ten zespół prezydencki. Poza tym jak nie widzisz obecnych manipulacji kłamstwami składanymi pod przysięgą przez Paulsona i Bernanke oraz kluczowowymi decyzjami podejmowanymi w krytycznych momentach dla rynku to sorry jesteś ślepcem.

    Historycznie FIAT MONEY zawsze stawało się bezwartościowe.

    Niewiara w klikę? To, że FED jest prywatnym bankiem chyba wiadomo. Czy w to też nie wierzysz Znalazłem nawet kiedyś w sieci oficjalny schemat struktury BANKÓW udziałowców FEDu, który był częścią sprawozdania z lat 70 dla Kongresu Amerykańskiego przygotowany przez stosowny komitet bankowy. Czy centralizacja tych udziałów w obrębie relatywnie wąskiej grupy ludzi jest tak nieprawdopodobna? Czy istnienie monopoli w sektorze bankowym jest niemożliwe?

    W tyle rzeczy nie wierzysz, za to pewnie wierzysz w oficjalne dane inflacyjne FEDu haha?

    Sorry cyniq9 jest bardzo dobrym publicystą o czym świadczy popularność tego bloga. Mam nadzieję, że się nie zamknie w pudełku poprawności politycznej. Właśnie taki styl i poglądy jakie prezentuje nadaje specyficzny charakter temu blogowi.

    Nadal nie ma fundamentów do kupowania dolara. Nic się nie zmieniło. Ostatni news jest taki, że zagraniczni inwestorzy masowo wycofują się z długów Freddie i Fannie, czyli długu USA pośrednio.

    http://www.nakedcapitalism.com/2008/08/foreign-investors-selling-freddie.html

    Polecam jeszcze ten wykres demonstrujący niewypłacalność systemu bankowego w USA !!!

    http://2.bp.blogspot.com/_FiNhXIv5StE/SKRIFnL9TzI/AAAAAAAAB-k/7eqYA_ZKC3I/s320/BORROW.png

  • bm

    hussman.netOn the news front, last week was largely a continuation of ongoing trends, with the jobless claims numbers remaining near the 450,000 level, continued reports of loan losses from Fannie Mae and Freddie Mac, and cracks in the commodity boom (though it appears likely that we’ll observe a clearing rally in the commodities between now and the point where further evidence of economic deterioration sets in).

    o… Ja jestem ciekaw czy prognozy cynika czy prognozy innych sie sprawdza. Tutaj ciagle sie powtarza, ze zloto i commodities nie maja innego wyjscia jak ciagle isc w gore w najblizszym czasie. Czy to bylo ujete dokladnie “w czasie inflacji”.

    bm

  • goldfinger

    @eportfel.com

    “Widzę że na moją recenzję “Money as Debt” mam już dwóch czytelników :) ale to niewiele.”

    Nie liczy sę ilość tylko jakość. ;-D

    Wielkie dzięki za reakcję. Z tego co pamiętam to cynik9 też pojechał ten filmik (końcówkę). Jednak dla takiego profana jak ja był on dość ciekawy (odrobina populizmu od czasu do czasu nie zawadzi).

    Co do reszty to pomyślę nad tym na wakacjach.

    Z rewolucyjnym pozdrowieniem.

    G.F.

  • Anonymous

    Buffett nie musial nic mówić, on po prostu miał juz wcześniej wyrobioną i solidnie popartą tezę że długoterminowe inwestycje w wartość mają sens. Oczywiście w tamtym czasie rynek szalał wokół dotcomów, a wraz z tym szleństwem rosło grono prześmiewców starego dziadka. Budzik zaczął dzwonić około połowy marca 2000 i dzwonił praktycznie nieprzerwanie tak do mniej wiecej jesieni 2002. Niektórzy na tym blogu wydaja sie byc troche nadgorliwi w krytyce gospodarza i jego argumentow popierajacych inwestycje w szlachetne kruszcze. A ja widzac ze za bardzo podstaw do takiej krytyki nie ma, dostrzegam pewne analogie.
    @tomek

  • www.ePortfel.com

    Chris, a skąd takie zainteresowanie moją osobą? Zgadzam się na bardzo wiele rzeczy.

    Zresztą, tak jak pisałem nie jestem tu od wczoraj. Wejdź w Google i wpisz “eportfel site:dwagrosze.blogspot.com”.

  • Chris50

    http://www.ePortfel.com – a na co się zgadzasz?

  • www.ePortfel.com

    @bm @goldfinger

    Widzę że na moją recenzję “Money as Debt” mam już dwóch czytelników :) ale to niewiele. Myślę że na publicystykę to jeszcze dla mnie czas, teraz raczej spędzam czas na samokształceniu.

    Mogę oczywiście wymienić kilka punktów, ale to Wam nic nie da, bo będą bez uzasadnienia, więc bez wartości tak naprawdę.

    Co do DwaGrosze:
    – Nie zgadzam się że system fiat money jest skazany na zagładę
    – Nie zgadzam się że to banki centralne ponoszą pełną odpowiedzialność za problemy inflacyjne
    – Nie uważam aby zestawianie M3 z ilością towarów na świecie miało sens
    – Jestem przekonany że nie będzie żadnego nowego systemu pieniądza z linkiem do złota
    – Nie zgadzam się że złoto=bezpieczeństwo
    – Uważam że metoda oceny wartości złota przez spoglądanie na ceny historyczne w dolarze + inflacja jest mocno dyskusyjna
    – Tangibles są nieco bezpieczniejsze od stocks ale nie aż tak jak uważa Cynik
    – Raczej nie zgadzam się że FED jest prowadzony na pasku jakiejś bankowej kliki i razem z jakimś mitycznym Plunge Protection Team manipuluje giełdą, a już z pewnością nie zgadzam się że miałoby to jakiś efekt

    Co do Money as Debt:
    – Bzdurą jest że bank kreuje pieniądze tylko na podstawie obietnicy ich spłacenia
    – Bzdurą jest że system fiat money wymusza wzrost kredytu bo “zadłużenie wraz z odsetkami przekracza podaż pieniadza” – wcale tak nie jest
    – Propozycja na naprawę sytuacji podana przez autorów filmu świadczy o tym że kompletnie nie rozumieją jak działa system pieniężny i że de facto ich postulaty są spełnione – rząd bowiem tak naprawdę MOŻE generować pieniądz – i tak naprawdę, pośrednio to robi – czyniąc więcej szkód niż banki centralne – tylko niewielu zdaje sobie z tego sprawę

    Zakończenie filmu Money As Debt sprawia że uważam że jakikolwiek szanujący się publicysta nie powinien tego filmu promować.

    To tyle co mi w tym momencie się przypomniało, choć z tego co pamiętam w filmie było więcej głupot ale już dawno go oglądałem :)

  • Anonymous

    Dla informacji..chodzi o srebrne kanadyjskie monety jedno uncjowe lisc klonowy z 2007 i 2008 roku.
    Kupiłem na allegro, to najnizsza cena jaka znalazłem i to w okpcji kup teraz, pozostali ciagle trzymaja ceny w przedziale 60-70zł uncja..tak jak by nie widzieli spadku kursu…Co prawda kurs PLN SPOT jest 29,10zł..ale gdzie mozna kupic za taką cenę???

    Wiesiek

  • Anonymous

    Zabawnie, cena złota w złotówkach wróciła do tej ze stycznia 2006 roku…to tak jak by wcale nie było inflacji…
    A ja kupiłem własnie 25 uncji lisci klonowych po 50zł sztuka. Ciekawe czym zapłace podatki i ZUS ??;)

    Wiesiek

  • bm

    @anonimowy: Wlasnie: co? I co sie potem stalo?

    bm

  • piotrek

    anonimowy;

    a co Warren Buffett zrobił/powiedział około roku 1999/2000?

  • Anonimosław

    Mam teorie czemu od kilku dni złoto tanieje. Igrzyska! Wiecie ile oni już złota rozdali? Taka podaż musiała wpłynąć na spadek cen. Dziwne jedynie, że jeden medal zaspokaja podaż naszego kraju. Może to jednak tłumaczyć pojawiające się tu opinie o braku złota fizycznego u krajowych sprzedawców. Happening ma też wpływ na ceny srebra na świecie. Dobrze by było gdyby Cynik przedstawił wpływ igrzysk na commodities ;)

  • Anonymous

    A pamietacie jak wszyscy śmiali się z Warrena Buffetta około roku 1999/2000 i co bylo potem?
    @tomek

  • Anonymous

    a tak wracajac to tego silnego PLN, widzialam gdzies taka analize pare dni temu:
    http://kisiel2.files.wordpress.com/2008/08/eurpln.png

    mysli Pan, ze wrocimy do tego kanalu?

  • goldfinger

    Witaj Goldbug!

    Na Ciebie zawsze można liczyć. ;-)

    Pomjając “Illuminati” i panike w oczach prowadzącego to coś w tym jest. ;-)

    Z drugiej strony nie uśmiecha mi się konkurowanie o miskę ryżu z Chińczykami. (smutna konkluzja na końcu wywiadu poniżej)

    Zobaczcie co Pan dr. Cezary Mech ma do powiedzenia:

    TUTAJ

    G.F.

  • goldbug

    @goldfinger

    Zgadza się hehe! Od globalistycznych teorii spiskowych ja tu jestem ;) i pora znowu dorzucić kamyczek do tego poletka.
    Bez obaw o porwaniach przez UFO nie zamierzam pisać ;) bo w te teorie nie wierzę.

    A jak ktoś nie wierzy w istnienie globalnej oligarchii to niech sobie posłucha Giulio Tremontiego – profesora prawa oraz znanego włoskiego polityka, który w rządzie Berlusconiego pełnił funkcję ministra finansów mówi wprost o istnieniu Illuminatów i ich planie wprowadzenia NOWEGO PORZĄDKU ŚWIATA! Te całe procesy globalizacyjno-integracyjne to nie jest przypadek! To realizowany plan – “szalonej sekty” jak to sam Tremonti okreslił, który z całą pewnością nie będzie korzystny dla ludzi. Sceptycy zacznijcie szukać. To już nie są “teorie spiskowe”. To są fakty, chociaż umysł w pierwszej reakcji zdaje się odrzucać takie informacje szczególnie, jeżeli przyszłość jawi się w czarnych kolorach.

    http://pl.youtube.com/watch?v=olkU_dSjNU0

    Słuchać i oglądać bo w polskich agenturalnych mediach takich rzeczy nie usłyszycie. Ludzi media nieźle wytresowały, aby na każdą hipotezę, której przypnie się łatkę teorii spiskowej reagować negacją. Dobra metoda do maskowania powiązań mafijnych w rządach. Czyż istnienie MAFII WĘGLOWEJ I PALIWOWEJ też nie jest teorią spiskową?

  • ConrPL

    IMHO z dużym prawdopodobieństwem koniec spadków, chociaż oczywiście może zdarzyć się inaczej.

    cynik9 moim zdaniem napisze Wam to samo – pozostawi zielone flagi sentymentów, zwłaszcza krótkoterminowego – powiedziałbym, że to prognoza wiarygodniejsza.

  • bm

    Hmm… Coraz czesciej slyszy sie jednak opinie, ze dolar sie bedzie umacnial, ropa bedzie spadac w dluzszej perspektywie kilku miesiecy, korekta w commodities, ze USA jednak z recesji beda juz w ciagu najblizszych miesiecy wychodzic. Plotki majace poprawic samopoczucie Amerykanow? Czy cos innego? Z niecierpliwoscia oczekuje kolejnego Newslettera…

    bm

  • bm

    @www.eportfel.com

    Cynik mówi wiele istotnych ciekawych rzeczy ale w paru podstawowych kwestiach się myli, moim zdaniem – i to fundamentalnie. Blog niestety stracił w moich oczach jak Cynik umieścił na głównej stronie odnośnik do filmu “Money as Debt” i podpisał “polecam”. Filmu, który – wg mnie – jest stekiem bzdur.

    Kiedyś miałem nawet ochotę napisać szczegółową recenzję, ale stwierdziłem że nie ma sensu, bo i tak mało kto to przeczyta

    W jakich kwestiach sie myli? Recenzje tez przeczytam. Im wiecej analiz tym lepszy moze byc wynik ogolny.

    bm

  • Chris50

    Jasne, że w chwili,obecnej można wieszać psy na opiniach Cynika ale nic się nie zmieniło w sytuacji ekonomicznj w ujeciu globalnym . Gdybym trzymał oszczędności w USD czy Euro straciłbym znacznie więcej. Złoto fizyczne, szczególnie trzymane w monetach MdP i innych daje mi gwarancje bezpieczeństwa. Na szczęście nie angażowałem sie w bullion i sztabki, co i tak jest bezpieczniejsze niż waluty.

  • goldfinger

    @eportfel.com

    Jeśli chodzi o “Money as Debt” to wysłałem ten link na początku roku jako CIEKAWOSTKĘ – przepraszam. Tak czułem, że może to się tak skończyć. Pomimo to myślę, że analiza cynika9 jest na tyle interesująca, że postawiłem na nią pewną sumę.

    “Kiedyś miałem nawet ochotę napisać szczegółową recenzję, ale stwierdziłem że nie ma sensu, bo i tak mało kto to przeczyta”

    Ja przeczytam.

    “Cynik mówi wiele istotnych ciekawych rzeczy ale w paru podstawowych kwestiach się myli, moim zdaniem – i to fundamentalnie”

    Moja wielka prośba wypunktuj je, im krócej i dosadniej tym lepiej.

    @tomek

    Od teorii spiskowych to chyba jest GOLDBUG ;-). Jak dla mnie (do momentu w którym stwierdzi, że porwało go ufo) to mieści się w normie. ;-)

    G.F.

  • Anonymous

    ewa:
    Goldman Sachs slashed its forecast on gold prices on Thursday, citing overvalued bullion and expected strength of the dollar against major currencies.
    całość: http://www.reuters.com/article/hotStocksNews/idUSN1432180620080814?sp=true

    W końcu jakieś dobre wiadomości …
    3 razy już rynek był odwrotny do jego zapowiedzi , ciekawe co tym razem będzie. Poleca USD kupować .

  • www.ePortfel.com

    @goldfinger @tomek @bm @cynik

    Co do polemiki z Cynikiem to ja mógłbym w sumie się zgłosić… śledzę bloga dwagrosze od początku jego istnienia, bo kiedyś był w zasadzie jedynym źródłem w Polsce który coś mówił o inwestycjach w złoto, a złotem interesowałem się jakieś dwa lata temu.

    Cynik mówi wiele istotnych ciekawych rzeczy ale w paru podstawowych kwestiach się myli, moim zdaniem – i to fundamentalnie. Blog niestety stracił w moich oczach jak Cynik umieścił na głównej stronie odnośnik do filmu “Money as Debt” i podpisał “polecam”. Filmu, który – wg mnie – jest stekiem bzdur.

    Kiedyś miałem nawet ochotę napisać szczegółową recenzję, ale stwierdziłem że nie ma sensu, bo i tak mało kto to przeczyta :) a czasu na twórczość brakuje bo zajmowanie się własnymi inwestycjami jest jednak czasochłonne :) przynajmniej jak się inwestuje w akcje

  • www.ePortfel.com

    @tomek @cynik

    Jeśli chodzi o koszt wydobycia uncji złota, to mogę podać jaki w drugim kwartale tego roku miała firma w której mam udziały: $440 za uncję.

  • www.ePortfel.com

    @bm:

    Odpowiadam: nie, odczytujesz zupełnie odwrotnie niż autor miał na myśli. Autor spodziewa się że za kilka miesięcy pojawi się rzesza spekulantów którzy posiadają kontrakty na zakup towaru, ale NIE ZAMIERZAJĄ GO ODEBRAĆ BO SĄ SPEKULANTAMI. Aby anulować te kontrakty bez odbioru towaru muszą zawrzeć kontrakt przeciwny lub komuś je odsprzedać, tak czy inaczej tworząc presję podażową. Skutek – ceny ostro w dół.
    Autor pisze o ropie, nie o złocie. Ceny obu surowców wydają się być jednak powiązane.

    Co do Hussmana – tak, wiem o nim trochę, jest ekonomistą i to nie teoretykiem tylko praktykiem bo zarządza funduszami.
    Jego polityka zakłada hedging całości rynku w zależności od wskaźników wartości i sentymentu i jednoczesne inwestycje w akcje o spodziewanym zwrocie ponad indeks. To sprawia że Hussman ma wyniki stabilne niezależne od koniunktury i jest uważany za jednego z lepszych zarządzających na czas bessy.

    Ja jestem ze szkoły value investing, więc moja strategia jest inna niż Hussmana ale bardzo szanuje tego człowieka i z pewnością jest on dla mnie autorytetem.

  • bm

    @piotrek: aha – zle zrozumialem.

    Prosba o interpretacje:
    “In my view, the problem will emerge a few months from now, as a) economic demand softens further, b) planned production hikes actually emerge, and c) weakening price momentum encourages speculators to close long positions instead of rolling them forward. At that point, I expect that net speculative positions will plunge by 10-15% of open interest and we’ll see a sudden glut on the market for spot delivery. It should not be surprising if this speculative unwinding takes the price of crude below $60 a barrel by early next year.”

    Czy dobrze interpretuje, ze ten pan spodziewa sie za pare miesiecy (od 7 lipca 2008) naglej rzeszy posiadaczy opcji/certyfikatow na towary chcacych odkupic fizyczny towar (dalej juz moja interpretacja) i wtedy ceny nagle skocza jak to gospodarz mawia do stratosfery? Czy to moze dotyczyc tez zlota? Bo on pisze zdaje sie o ropie bardziej.

    No i w takim przypadku kiedy nagle wiekszosc chce zrealizowac zakupy papierowe (jesli dobrze zinterpretowalem i cena faktycznie skacze) najlepiej posiadac towar fizyczny, ktorego cena skoczyla i ew. go sprzedac z zyskiem… ???

    Cytat z tad:
    Hussman Funds. 9 akapit w podtytule o inflacji i ropie po $60/b

    W ogole ktos slyszal o czlowieku i moze cos powiedziec o sensie jego komentarzy?

    bm

  • Anonymous

    wykres złota 5 lat
    wykres srebra 5lat
    kurs akcji S&P500

    Poprawiaone linki, mam nadzieje, że zadziała…

    pozdrawiam

    Wiesiek

  • Anonymous

    Jaka szkoda, że braki amunicji (złotówek) na zakup kolejnych krugerrandów…ale chyba przy tych cenach doładuję z kredytu. Uważam,że to niesamowita okazja na zakupy, manipulacje widac gołym okiem :)
    Ciekawe czy przebije tę linie wzrostową? : http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/dce9e194d2d9792c.html
    a na srebrze tę: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/5d4c257cce040792.html
    Tym bardziej, że widzimy tutaj formowanie się klina spadkowego i niedługo spadek na giełdach i znowu powrót do wzrostu złota?? :
    http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/7e8b037a1e51ce1b.html
    Oby moja szkalana kula sie nie myliła;) Ale tak jak wcześniej mówiłem, jak dla mnie ważne aby teraz złoto i srebro było tanie, a drogie za 10-15 lat :)
    Pozdrawiam

    Wiesiek

  • piotrek

    bm; chodzi nam o to, że mimo braku srebra fizycznego cena na giełdzie maleje, a nie rośnie.

    Jeśli już gdzieś złoto/srebro fizyczne jest dostępne, to cena jest zbieżna z giełdową.

  • bm

    PS A ja dokupilem wlasnie jak teraz wzroslo i tuz przed wczorajszym/dzisiejszym spadkiem… :/

    A moglem “jeszcze troche” wycisnac… ;)

    bm

  • bm

    Hmmm… W UBSie cena zlota fizycznego 788 / 794.5, cena Tracera na zloto 78.9 / 79. Nie widze tu rozjechania… Chyba, ze te ulamki, to juz jest rozjechanie…? Albo “papierowe” zloto to co innego niz patrze.

    bm

  • Carbuster

    Fakt, ze sytuacja w USA jest gorsza niz w Europie, ale powolywanie sie akurat na polski rynek w czasie dlugiego weekendu nie wydaje mi sie wlasciwe – ludzie sa na urlopach, poza tym bardzo prawdopodobne ze e-numizmatyka po prostu nie aktualizuje na czas oferty.

  • piotrek

    Z tymi trudnościami w Europie to nie przesadzajmy.

    W eNumizmatyce co prawda zniknely z polek Krugerrandy z dostawa natychmiastowa, ale jest duzy wybor sztabek od reki. Nawet jest $50 The Gold American Eagle tez od reki. (*

    Faktem jest, ze sytuacja jest dosyc komiczna. Niestety zloto fizyczne wyceniane jest na podstawie cen z gield.

    *) PS. Nie mam zadnych korzysci z reklamowania eN. Podaje akurat ten sklep jako przyklad, bo uczciwie rzecz biorac to najtanszy sklep internetowy w Polsce ze zlotem lokacyjnym.

  • Carbuster

    Widze ze mala panika na forum. IMHO niepotrzebnie, bo ostatnie spadki wygladaja na totalna manipulacje, szczegolnie ze nastepuja zwykle w godzinach, gdy obroty sa najnisze.

    Z tego co widze rynek fizyczny sie coraz bardziej rozjezdza z “papierowym”. Zdobycie nie tylko *fizycznego* srebra, ale i zlota w Europie i USA graniczy z cudem. US Mint przestala sprzedawac juz nie tylko Silver Eagle ale tez Gold Eagle. Najwyrazniej Komitet Centralny USA nakazal walke ze spekulantami :P

    “The U.S. Mint has suspended sales of American eagle gold coins and is refusing orders from dealers, two coin and bullion dealers confirmed Thursday.

    The mint’s suspension of gold coin sales follows its tight rationing of sales of silver eagle coins, begun in May, when sales to the public were terminated and sales to the mint’s 13 authorized dealers were tightly limited.”

    http://www.gata.org/node/6489

  • Anonymous

    taaaak, tylko do ilu $ ta “jazda w dół”…???:((

  • piotrek

    Teraz jazda w dół bez trzymanki.

    Ciekawe czy po osiągnieciu dna będzie ostre odbicie jak w latach 70/80, czy niezdrowy trend boczny utrzymujący się miesiącami.

  • Chris50

    Prosta sprawa. Wszyscy chcą mieć papierowe dolary z nowej produkcji FED, a po co komu brzydkie złoto lub ropa, którą mamy w nadmiarze pod lodami Arktyki, tylko sięgnąć ręką. Ja zacznę inwestować w dolara jak będzie po 4 złote. To jeszcze mam trochę czasu – no z tydzień.

  • Anonymous

    uuuuuu, bariera 800$/oz padła…ciekawe co teraz…

  • Chris50

    Myślę, że gospodarz opinii nie zmienił. Przecież nie nastąpiło żadne cudowne ozdrowienie gospodarcze i wszystko idzie w dół. Na razie fundusze zarabiają na dolarze ale jak długo? Liczą pewnie, że FED podniesie szybko stopy procentowe. Ale nawet jeśli tak to co dalej? Co z kredytami hipotecznymi? Myślę, że trzeba jak Cynik9 wykorzystać koniec lata na wypoczynek.

  • goldfinger

    Na górze strony znajduje się kredo:
    “IV filar: Finansowa samoobrona, czyli jak wziąć rzeczy we własne ręce i prosperować pomimo państwa, ZUSu i reformy emerytalnej”.

    Wiecie ile osób w Polsce oszczędza samodzielnie na swoją emeryturę? … No właśnie niewiele. III filar okazał się totalną klapą. Dlaczego? … Bo jest wybitnie niekorzystna formą odkładania kasy. Poza tym (prawie) nikt w tym kraju nie myśli o tym co będzie za kilka lat i nie zadaje sobie sprawy jaką emeryturę dostanie z I i II filaru. Idea trazeuryzacji w złocie jest dobra jak każda inna (puszki z mielonką też mogą być – problem data przyd. do spoż. ;-)). Świetnie, że zauważyliście mniejszy lub większy sens obecnego kupowania np. złota. Wydaje mi się że ma to znaczenie drugorzędne. Ważniejsze moim zdaniem jest wyrobienie nawyku oszczędzania w jakiejkolwiek formie i obecna “gorączka złota” jest do tego świetną okazją – uczy myślenia. Poza tym mamy czas, całe morze czasu! Jestem pewny, że ryzyko wtopienia kilkuset złotych na “złotej górce” mimo wszystko sie opłaci. Poza tym ile % populacji potrafi dziś “zashorcić z nawiązką”. Panowie poziom waszej “świadomości fimansowej” pozwala mi założyć, że nie musicie się martwić o swoje zabazpieczenie na stare lata. Pytanie: co z innymi.

    G.F.

    P.S. Super, że forum się troche się rozruszało pod nieobecność gospodarza (nudno było). Czekam teraz na jego opinie.

  • Tomek

    Tylko chciałem dodać, że o ile będzie Bernanke postępował zgodnie ze swoją wiedzą ekonomiczną, tak jak to przedstawiał na swoim wystąpieniu, to nie będzie on zwolennikiem zwiększania inflacji jako sposobu na walkę z bezrobociem. Jasno mówił, że teorie sugerujące związek pomiędzy inflacją i niskim bezrobociem okazały się być fałszywe. Jeżeli coś mu się w głowie nie przestawiło od tamtego czasu, to możemy się spodziewać zacieśniania polityki monetarnej w USA, po chwilowym zastrzyku płynności, który miał powstrzymać falę upadków banków.

  • Tomek

    @bm:

    Wzost ceny złota spowodowany był dłogofalowymi oczekiwaniami inflacyjnymi. Wówczas wszyscy spodziewali się, że inflacja będzie tylko narastać. A narastała całe lata siedemdziesiąte. Trochę o tym i innych rzeczach mówi na swoim wystąpieniu Pan Bernanke. Warto go posłuchać, by zrozumieć jego punkt widzenia. Nie tylko w taki uproszczony sposób, że Bernanke rozdaje pieniądze, jak to przedstawia Cynik, choć jednak rację częściowo ma.

  • piotrek

    W razie wojny światowej najlepsza inwestycja to bilet w jedną stronę na jakieś egzotyczne zadupie typu mała wyspa, którego to zadupia nikomu nie będzie się opłacało bombardować… Oczywiście złoto za resztę oszczędności :)

    *) dotyczy niezdolnych do służby

  • bm

    Tak przy okazji jak juz rozmawiamy: Moglby kos wyjasnic, co spowodowalo szalony wzrost cen zlota okolo 1980r? Ja wiem tylko o stanie wojennym, ktory chyba nie mial z tym wiele wspolnego…? ;) I fajnie by bylo, gdyby to byl dluzszy wywod o tym jakie wydarzenia po kolei a nie tylko “wojna plemienia Eskimosow o skory” :D

    bm

  • bm

    @piotrek: dokladnie tak mysle.

    @conrpl: co zrobienia?? zashorcenia? zashortowania pewnie? co to znaczy?

    A o wojnie swiatowej (ktora chyba jako jedyna moglaby TAK podniesc ceny) raczej nie mysle… Chyba sie nie zanosi… Wiec taki cel inwestycji moze byc conajwyzej poboczny w moim przypadku. ;)

    bm

  • ConrPL

    Można też kupować złoto fizyczne na 20-30 lat, z zamiarem zashorcenia go z nawiązką za 2-4 lata. Jakby w międzyczasie wojna wybuchła, to i tak są dealerzy, którzy gwarantują, że strat nie poniesiesz powyżej kwoty depozytu, a fizyczne złoto, niezależnie w którym momencie cyklu będzie się znajdowało zyska na wartości w stosunku do papieru i kilkaset%.

  • piotrek

    bm; – zgadzam się, że to co mówisz ma sens, jeśli Twoim założeniem jest spekulacja średnioterminowa – tzn kupić na rok dwa i sprzedać drożej, potem znowu kupić. Do spekulacji średnioterminowej, (jeśli nie spodziewasz się kolapsu dolara) lepsze jest złoto elektroniczne (mały spread i prawie nieograniczony popyt).

    Nie rozumiem ludzi, którzy kupują teraz na górce (w trendzie długoterminowym teraz jest górka) i twierdzą, że będą sprzedawać dopiero za 10-20-30 lat.

  • bm

    piotrek: Jeśli ktoś oszczędza na emertyturę, to lepiej kupić złoto znacznie taniej po kryzysie, za 2-3 lata. Po co kupować teraz i przepałać, skoro finalizacji inwestycji spodziewacie się dopiero za 10-20-30 lat?! Nonsens i głupota.

    Np. dlatego, ze przez te 2-3 lata cena pewnie jeszcze podskoczy i bedzie mozna zrealizowac zysk, za ktory potem kupi sie jeszcze wiecej po nizszej cenie. Chyba, ze ktos chce zainwestowac i zapomniec (co tez jest opcja, ale przynoszaca mniejsze zyski), to faktycznie teraz sie nie oplaca.

    bm

  • Jacek

    Są może problemy ale z dostawami dla drobnych inwestorów. Duzi aktualnie wyprzedają i dlatego cena spada. Zacznie znów rosnąć jak duzi zaczną ponownie skupywać.
    To normalne prawa rynku

  • piotrek

    Szkoda, że nie żądzą zasady wolnego rynku :(. Gdy są problemy z dostawami, cena towaru powinna rosnąć.

  • Carbuster

    W APMEX są problemy nie tylko ze srebrem, ale i złotem.

    “Most, if not all, dealers are experiencing temporary shortages right now. This blog post will address the conditions leading up to this shortage situation, help to ease your concerns and provide you with great alternative products for you to take advantage of the current low price market”

    http://apmexdealer.blogspot.com/2008/08/silver-gold-shortage-announcement.html

  • Anonymous

    Chcialbym zamiescic ogloszenie, ktore widnieje na witrynie mojego ulubionego sklepu z metalami szlachetnymi. Powstrzymam sie od komentarza. Doxa.blox.pl

    High Activity Market Alert
    The precious metals industry is experiencing a substantial surge in activity which may increase the possibility of logistical delays; including customer service response time, product processing (incoming and outgoing), and product transport/fulfillment.

    Certain silver products are delayed as much as 2-4 weeks. Please review Catalog descriptions for notices regarding such delays.

    We are working diligently to fulfill all orders in a timely fashion while maintaining competitive prices.

    We appreciate your patience and understanding.
    The Bullion Direct Team

  • Anonimosław

    Może chleb lidlowy do najlepszych nie należy, ale ten z Zielpunkt jest calkiem smaczny, 1euro – 1kg, smak troche inny od białych polskich, ale jest to normalne pieczywo, a nie wyrób pieczywopodobny, który można dostać np. w Polskim Tesco. Nie przecze też, że w większości sklepów ceny zaczynają się od 2 euro, ale istnieje nienajgorsza alternatywa. Na tym może zakończmy temat kulinarny :)

  • piotrek

    Złoto leci na łeb bez powodu (pewnie manipulacja FED i s-ki). Hossa w surowcach się skończyła. Jeśli ktoś oszczędza na emertyturę, to lepiej kupić złoto znacznie taniej po kryzysie, za 2-3 lata. Po co kupować teraz i przepałać, skoro finalizacji inwestycji spodziewacie się dopiero za 10-20-30 lat?! Nonsens i głupota.

    Na żaden kolaps systemu finansowego się nie zanosi, więc kupować złota teraz tuż przed przepaścią nie ma sensu. Działania FED są kontrowersyjne i nie mają wiele wspólnego z wolnym rynkiem, ale są bardzo przemyślane – jak do tej pory wybierają najmniejsze zło. Do tego mają nad nami przewagę w postaci zdolności do manipulacji kursami USD i surowców, które to manipulacje wpływają na rynek i kształtują dalsze trendy. Miliony mrówek nie mają tu nic do gadania. Kolaps USA będzie następnym razem, sorry.

    Takie jest moje prywatne zdanie. Niech każdy pomyśli sam i robi jak uważa.

  • goldfinger

    @chris50

    “Bądź chciwy tam gdzie inni się boją i bój się tam gdy inni są chciwi”

    Warren Buffet

    ;-)

    G.F.

  • Chris50

    Będzie poniżej 800 USD/OZ czy już kupować?

  • goldfinger

    … złoto spada. A czort z nim. zobaczcie co się dzieje z Gruzją. Ja tu się powoli zastanawiam czy nie zacząć zbierać chrustu na zimę bo z gazem może być krucho.
    Trzeba było nie szturchać misia kijem. W końcu też jesteśmy “bliską zagranicą”. Mam nadzieję, że nasi tzw. “politycy” nie doprowadzą do tego, że za piędziesiąt lat jakiś debil nie będzie fetował 50-ej rocznicy ponownego zburzenia Warszawy i rzucaniu kamieniami w czołgi przez dziesięcioletnie dzieci.

    G.F.

  • bm

    @anonimoslawZycze wszystkim smacznego i duzo zdrowia jedzac chleby z Lidla itp ponizej 1 EUR/kg. Normalne jadalne chleby kosztuja CONAJMNIEJ 2 EUR/kg a to i tak tanio.

    Cos zloto nie obronilo 850… to do ilu spada i kiedy kupujemy?

    A polemike miedzy autorami dwagrosze.blogspot.com a wojciechbialek.blox.pl BAAARDZO chetnie bym poczytal. Moglyby byc bardzo pozyteczne wyniki dla nas inwestorow…

    BM

  • Tomek

    @anonimosław:

    Ciekawi mnie, czy bańka “The South Sea Company Bubble” w pierwszej połowie XVIII w w Anglii miała miejsce w warunkach stadardu złota czy nie? O mało nie doporwadziła do bankructwa Bank of England o ile pamiętam…

  • Anonimosław

    “Może być standard złota, ale co z kredytem? Dawniej też bywały bańki, wspomagane kredytem…”

    Różnica byłaby taka, że inwestycje pokrywane byłyby rzeczywistymi oszczędnościami ludzi, a nie inflacją. Byłoby też sprawiedliwiej, bo banki nie mogłyby zarabiać na odsetkach od wirtualnych pieniędzy. (czego sama idea jest absurdalna) Bańki nie miałyby tak ogromnych konsekwencji jak obecnie. Choć zależy to też od tego jak zrealizowany byłby ten “standard złota”

    @dm: takie ceny są w najtańszych sklepach dyskontowych, dosyć popularnych w Austrii: Lidl, Hofer, Zielpunkt.

  • Tomek

    @Goldfinger:

    Ależ nie trzeba być żadnym ekonomistą by odkryć, że zachowania tłumów mogą być irracjonalne. Wystarczy popatrzeć na zachowanie ludzi podczas pożarów, wszelkie sytuacje, gdzie ludzie się boją, a jest ich duża grupa. Nie tylko – wsciekły tłum potrafi liczować niewinnych ludzi. Ludzie, choć jako jednostki mogą być mądrzy, w tłumie już nie bardzo. Nie wiem skąd to się bierze.

    Jednak ekonomia jako nauka próbuje jakoś to wszystko zracjonalizować. Metody zaczerpnięte z fizyki, np. statystyczne ujęcie zjawisk trochę w tym pomaga.

    Ja akurat nie mam pewności, czy standard złota jest jakimkolwiek wybawieniem. Może być standard złota, ale co z kredytem? Dawniej też bywały bańki, wspomagane kredytem…

  • Chris50

    No i metale szlachetne poleciały…

  • goldfinger

    @tomek
    “Obia te obszary nie zachowują się w sposób łatwy do przewidzenia, powiedziałbym nawet, że czasami mogą zachowywać się irracjonalnie. W takim pzypadku nawet najlepiej poparty argmentacją wywód może zostać obalony przez przeczące mu wydarzenia. “

    Jakbym szłyszał wykład L.von Mises’a. Zgadzam się!

    Smutne jest tylko to, że ten wspaniały teoretyk i orędownik złotego standardu umarł w biedzie i zapomnieniu. ;-)

    G.F.

    P.S. To, że prawdopodobieństwo wygranej w lotto jest jak 1:14000000 to wcale nie żałuje wydnia 2 zł od czasu … do czasu. ;-). Cóż, podatek od naiwności też trzeba czasem zapłacić.
    To czy złoto w chwili obecnej jest po 850 czy po 10000 nie ma większego znaczenia ważne jest by je mieć i od czasu do czasu dokupić (na dołku). A do emerytury jeszcze trochę mi zostało. ;-)

  • Tomek

    @Goldfinger:

    Przemyślenia Cynika nie dadzą się łatwo obalić, ponieważ dotyczą ekonomii i zachowań rynku. Obia te obszary nie zachowują się w sposób łatwy do przewidzenia, powiedziałbym nawet, że czasami mogą zachowywać się irracjonalnie. W takim pzypadku nawet najlepiej poparty argmentacją wywód może zostać obalony przez przeczące mu wydarzenia. Sam Cynik podkreśla to w swoich publikacjach.

    Gdyby inwestowanie było dzidziną ludzkiej działalności w której czyste rozumowanie wystarcza, to matematycy byliby najbogatsi. :)

    A złoto, póki co, dzielnie się broni na poziomie $850. Może nawet przetrwa. Umocnienie się dolara nie musi wystudzić obaw inflacyjnych.

  • Nemo

    Ciekawym ilu z tutejszych komentatorów obecnie chwalących cynika będzie wieszało na nim psy, kiedy złoto poleci sporo w dół
    (np. po podwyższeniu stóp przez FED) :-)

  • Anonymous

    godlfinger cynik9
    "Jeśli chodzi o krytykę to z niecierpliwością czekam na kogoś, kto wdepcze przemyślenia gospodarza w ziemię.
    No to chyba jeszcze sobie poczekam (byle nie do emerytury). Bojowi oponenci śpieszcie się!"

    Witam
    Jest ktoś taki którego polemik z cynikiem niecierpliwym –> http://wojciechbialek.blox.pl

  • goldfinger

    @tomek
    “Widzę, że masz tutaj swoich wyznawców, którzy uważają, że ja w tej świątyni Twojego blogu nie powinienem głosić heretycznych poglądów…”

    Jako cynikowy neofita po zapaleniu świeczki jestem skłonny zapalić Tobie ogarek, pod warunkiem, że zaproponujesz coś sensownego. (Wtedy pewnikiem również to obstawię. Ach, ta dywersyfikacja ;-))

    Jeśli chodzi o krytykę to z niecierpliwością czekam na kogoś, kto wdepcze przemyślenia gospodarza w ziemię.
    No to chyba jeszcze sobie poczekam (byle nie do emerytury). Bojowi oponenci śpieszcie się!

    G.F.

    P.S. „O wielka jest samotność pasterza wiodącego stado baranów bez cienia sprzeciwu!”.

  • kołofortuny

    No właśnie !
    Jeśli spekulujemy zgodnie z definicją
    tego słowa to dla mnie ma to wymiar pozytywny (jedna czysta strategia ,lub mix) . Jeśli natomiast gramy (bawimy się) w grę spekulant vs manipulant to prawdopodobnie spekulant przegrywa . To nie jest czysta gra rynkowa i ostracyzm dla takiej zabawy jest wskazany .Jest tylko jedno ale ,- manipulant trzyma nas na muszce i przymusza do wypłat w jego walucie .

  • Chris50

    Aha. Jeszcze jedno chciałbym dodać. Jeśli dochodzi do manipulacji na rynkach akcji lub commodities przez organizacje państwowe to to już nie jest zdrowy kapitalizm – IMO.

  • Chris50

    Drogi Tomku, pisząc o widocznych interwencjach na rynku złota i akcji (DJ) nie pisałem, że mnie to specjalnie boli czy wzrusza, a jedynie stwierdziłem fakt. Biorąc pod uwagę dotychczasową politykę banków centralnych na czele z FED mogę jedynie w obecnej sytuacji powątpiewać w skuteczność tego typu działań i liczyć, że wreszcie “światowe finanse” znajdą jakieś przejrzyste rozwiązanie na przyszłość. Mogę dodać, że w jakiś sposób jestem przygotowany i na gwałtowne wystrzelenie rynku akcji do góry – oby trwałe i na poprawę na rynku “nieruchomości” i kontynuację hossy rynku “metali szlachetnych”. Poza tym bardzo cenię sobie Twoje zdanie, gdyż życie często niesie niekonwencjonalne rozwiązania i zachowania, a ja też nie jestem człowiekiem nieomylnym – i z tego zdaje sobię sprawę.

  • Tomek

    @Chris50:
    Ja uważam, że wzrosty na dolarze, a także wzrost DJ to czysta spekulację, wywołana przez “niewidzialną rękę”. Widać to po gwałtownych spadkach kursu złota o określonej porze jak i wyciąganiu kursu akcji z zapaści – prawie pionowe wykresy dzienne. W ostatnich dniach nie było żadnej pozytywnej informacji, która mogłaby prowadzić do tych ruchów, poza oczywiście spadkiem notowań cen ropy (spowodowanej obawą wystapienia ogólnoświatowej depresji ekonomicznej).

    Widzę, że gdy coś się dzieje po naszej myśli, to uważamy, że to zdrowy kapitalizm, a gdy się dzieje odwrotnie niż chcemy, to spekulacja, pewnie też jakiś spisek. Za chwilę zacznie się polowanie na spelulantów. Spekulanci polujący na spekulantów, no tego jeszcze nie było. Nawet jeżeli ktoś usiłuje doprowadzić do wzmocnienia dolara i osłabienia złota, np. wykupując na potęgę dolary, lub wyprzedając złoto i robi to przez dokonywanie zakupów lub sprzedając, to po prostu robi to do czego ma prawo na wolnym rynku. Jeżeli się z tym nie zgadzamy, to czymże się różnimy od Pakistańczyków rzucających kamieniami w budynek giełdy poczas bessy?

    Co do dolarów i związanymi z nim straconymi nadziejami. Tak zawsze się kończy kupowanie na górce i sprzedawanie na dołku. Gdy dolar był po 4 i powyżej, to wtedy należało go kupować? Gdy był drogi? A teraz, gdy jest tak tani, to trzeba się go pozbywać? Bo “dolar to śmieć” jak często wyczytuję na onecie. Założe się, że teraz, o ile dolar zacznie rzeczywiście długofalowo drożeć, to nagle zacznie się pisać o tych aspektach ekonomicznych, których się nie brało pod uwagę, gdy wieszczyło się niekończący się spadek dolara. Tak jak podczas bessy wszyscy dostrzegają, że gospodarka zmierzała w złym kiedunku już od dłuższego czasu, tak podczas hossy nikt tego nie widzi.

    Za wzmocnieniem dolara może stać ECB. Oni mają taki wybór: albo naprodukują pustych Euro, za które zakupią dolary, albo zaduszą własną gospodarkę zawyżonym kursem własnej waluty. Zatem: stagnacja lub inflacja. Jeżeli Stany Zjednoczone decydują się na inflację, to inne kraje albo będą musiały ją do siebie zaimportować, poprzez kupowanie dolara i osłabianie swojej waluty, albo pogodzić się z myślą, że tracą konkurencyjność.

    @Cynik9:

    Widzę, że masz tutaj swoich wyznawców, którzy uważają, że ja w tej świątyni Twojego blogu nie powinienem głosić heretycznych poglądów. Przypomina mi to trochę fundamentalizm. Co mnie zadziwia, to to, że właściciel tego blogu ma większy dystans do głoszonych przez siebie poglądów niż niektórzy z komentatorów.

    @liczę na 5%:
    Nigdzie nie krzyczałem. Prezentuję tylko swój punkt widzenia, a może tylko zwracam uwagę na inne strony tego wielostronnego “medalu” jakim jest zachowanie rynku.

  • Cynik9

    @licze na 5%:

    Nie bądź zbyt ostry dla Tomka, gospodarz jest przyzwyczajony do kontrowersji i odporny na różne rewelacje. ;-)

    Inwestycyjna hipoteza robocza to zawsze work in progress i zdrowej konfrontacji się nie boi a fakty mogą być interpretowane na różne sposoby. Ważniejsze dla merytorycznej dyskusji jest aby za poglądem stał pewien spójny proces myślowy, sensownie przedstawiony, i oczywiście aby argument nie stał na ewidentnie fałszywych założeniach. Na to zwracamy przede wszystkim uwagę, ponieważ to właśnie różni inwestowanie od bezmyślnej loterii.

    pozdr.

  • Licze na 5%

    Obecna sytaucja na dolarze, to podbitka przed wywalka, hie hie. Po Olimpiadzie witamy dolara ponizej 2 zl.

    Tomek, prosba, nie krzycz tak. Pojawiasz sie jak Filip z konopii i od razu negujesz glowne tezy cynika. Tu Gospodarz od wielu miesiecy buduje logiczne podwaliny uzasadniajace mozliwe wzrosty na zlocie i spadki na dolarze. I wiekszosc czytelnikow sie z nim zgadza. A Ty wpadasz, krzyczysz o jakichs przelamanych poziomach USDEUR i o poczatku hossy na dolarze. Easy, bo uszy bola sluchac. Ten blog nie powstal dzis, a Ty jestes tu dzis a jutro pewnie znikniesz :) Takze ciszej troche pls. Bo tu dolara nie wielbi sie i nie powaza :)

  • Chris50

    @Cynik9
    “Inwestowanie w waluty papierowe to trochę zabawa o sumie zerowej, IMO.”
    Nigdy nie zachwalałem inwestowania w waluty papierowe, a jedynie napisałem, że znam takie osoby, które trzymały dolary na lokatach długoterminowych i straciły ca 50% jedynie na róznicach kursowych. Zwyczaj ten się wziął z czasów tzw. “socjalistycznych”. Po 1981r. komu udało się ocalić waluty z wymiany na bony towarowe, mógł złożyć swoje dewizy na konto “A” oprocentowane w skali 3 letniej na ca 11%, co przy kwocie powiedzmy 3000 USD pozwalało na spokojne życie (jak na owe czasy)- czyli tak zwaną drugą pensję. Oczywiście wygląda to smiesznie w obecnych czasach, ale przy pensji średniej miesięcznej w latach 80-tych ubiegłego wieku ca 3500 zł, czyli ca 30 USD – po kursie rynkowym, było to marzenie wielu rodaków. Wiara w dolara przetrwała do czasów dzisiejszych i sam byłem świadkiem jak staruszka w br. sprzedała trzymane na koncie dolary i była przerażona tym co uzyskała w złotówkach.
    Niezależnie od powyższego trzeba z czegoś żyć na bieżąco jak się jest jedynie bezrobotnym inwestorem i parę złotych na koncie zawsze się przydaje. Zainwestowanie wszystkich pieniędzy może okazac się zgubne nie tylko dla firmy ale i indywidualnego inwestora, szczególnie w chwili pojawienia się nieoczekiwanej płatności, przy trudnozbywalnych aktywach. Są też okresy w zyciu kiedy trudno jest się zdecydować na okresloną inwestycję i człowiek zmuszony jest do chwilowej bezczynności siedzenia na gotówce.

  • bm

    @anonimoslaw GDZIES TY TAKIE TANIE POMIDORY, BANANY i CHLEB ZNALAZL!!!?????

    UBS wydaje co 2 tyg. dla publiki takie broszurki ~50 stronicowe: “UBS inversotr’s guide”. W wydaniu z 11 lipca wszedzie przewija sie mysl, ze USD sie wzmocni w stosunku do EUR i CHF. Wg ichnich prognoz:

    …….9.7.08…3M…..6M…..12M
    EURUSD 1.57 1.55 1.50 1.39
    USDCHF 1.03 1.03 1.05 1.12
    Zrodlo: UBS WMR Forecast Sources: Reuters, UBS WMR

    Prognozy na stopy proc.:
    …….9.7.08….6M…..12M
    USA 3m 2.8 2.4 3.0
    10y 3.9 4.5 4.9
    EUR 3m 5.0 4.7 4.3
    10y 4.4 4.5 4.7
    Zrodlo: UBS WMR Forecast Sources: Reuters, UBS WMR

    Poza tym pisali, ze FED wyrazil chec podniesienia stop procentowych. Pod kazda notatka podpisuje sie imieniem i nazwiskiem jakis analityk UBS.

    Nawet wprowadzaja jakis produkt (opcje/certyfikaty?)”18 months Bear GROI on EUR CHF GBP JPY vs. the USD”, ktory gwarantuje wyplate 100% inwestycji jesli te waluty wzrosna w stosunku do USD albo inwestycje + 90% wzrostu koszyka jesli waluty te spadna do USD.

    Ja tam sie nie znam i nie chce nic udowadniac. Przekazuje tylko suche fakty.

  • Cynik9

    @tomek:
    ciekaw jestem Twoich źródeł Gold Fields Mineral Services Ltd. Wikipedia kwotowała prawdopodobnie CASH price 2005.

    dolar i złoto trzymane na lokacie przez okres rzędu 50 lat… 50 lat jest poza horyzontem inwestycyjnym przeciętnego inwestora. Podejrzewam że w tym zakresie nieruchomości nieco wyprzedzą resztę. Natomiast w “długim” okresie sensownym z punktu widzenia inwestora, a więc jakieś 15-20 lat idzie łatwo wykazać to co się chce, wybierając odpowiedni przedział w którym dana klasa walorów jest najgorsza z możliwych, nie wyłączając ani akcji, ani nieruchomości. Po prostu nie istnieje magiczny autopilot dobry na wszystkie okazje.

    @chris50:
    Inwestowanie w waluty papierowe to trochę zabawa o sumie zerowej, IMO. W dodatku w znacznym stopniu zależna od komedii odgrywanej przez rządy i banki centralne, a z czynnikami fundamentalnymi związana luźno i z opóźnieniem. Jedno co twierdziłem od dawna i co podtrzymuję to to że € powyżej $1.6 wydaje się granicą ekonomicznego bólu dla strefy euro, która stanie na głowie aby ten niekorzystny dla siebie kurs osłabić. Teraz wygląda na to że kłócące się ze sobą USA i UK u kogo będzie najpierw recesja pogodziła strefa euro której część siedzi już w potwierdzonej recesji. Czy zatem wyrywać się w tej chwili do “taniego” dolara który się wzmocni? Hmm, przez parę miesięcy może, do czasu jak rynek się nie dowie co mu już pichci prezydent Obama w 2009, he, he, he.

  • Cheed

    Chris50 – Nie zawsze wszystko da się jasno i klarownie wytłumaczyć. Gdyby tak było, to wszyscy dołączylibyśmy do klubu milionerów. Jedno jest pewne, żaden trend nie trwa wiecznie…

  • Chris50

    Ja uważam, że wzrosty na dolarze, a także wzrost DJ toa czysta spekulację, wywołana przez “niewidzialną rękę”. Widać to po gwałtownych spadkach kursu złota o określonej porze jak i wyciąganiu kursu akcji z zapaści – prawie pionowe wykresy dzienne. W ostatnich dniach nie było żadnej pozytywnej informacji, która mogłaby prowadzić do tych ruchów, poza oczywiście spadkiem notowań cen ropy (spowodowanej obawą wystapienia ogólnoświatowej depresji ekonomicznej). Tłumaczenie, że wzrost dolara spowodowany jest powstrzymaniem się banku europejskiego przed podwyższeniem oprocentowania, które i tak jest dużo wyższe niż w USA jest tak samo mizerne jak radość, że w ogólnej biedzie sąsiadowi zdechła kura, a nasza jeszcze zipie, chociaż perspektywy ma nienajlepsze.

  • Tomek

    @Chris50:

    Jeżeli ktoś nakupił dolarów i trzymał je w papierze, to się wcale nie dziwię, że na nich stracił. Fiat money w długim terminie to też kiepska inwestycja. Lepsza, jeżeli trzymana na jakiejś lokacie. Rozumiem, że dolar 100 lat temu był kupowany z zapewnieniem, że będzie miał pokrycie w złocie. Jednak na dłuższą metę papierowe zapewnienia to też kiepska inwestycja. :) Kiedyś czytałem wyliczenia, że dolar i złoto trzymane na lokacie przez okres rzędu 50 lat i więcej dają podobne zwroty z niewielką przewagą lokaty. Jeżeli o mnie chodzi, to wystarczy, że spłacam hipotekę. Też jakaś inwestycja. ;)

    @Cynik9:

    Dobra okazja, byś własnoręcznie zmodyfikował fałszywy artykuł z wikipedii, ew. rozbudował z wyszczególnieniem poszczególnych kosztów, skoro sądzisz, że zacytowane przeze mnie dane są niekompletne. Ja sięgam po to co mam pod ręką, a jak dotąd Wikipedia mnie nie zawiodła. Swoją drogą ciekaw jestem Twoich źródeł.

    Uwaga: jeżeli chodzi o moje poglądy, to uważam, że dolar może zacząć się umacniać, a ropa jeszcze nieco spadnie, choć może teraz akurat czas jest na odreagowującą korektę wzrostową. Ostatni spadek na ropie był prawie pionowy. Co do złota, to nie mam takiego przekonania. Z punktu widzenia analizy technicznej sytuacja na złocie jeszcze nie została roztrzygnięta. Losy złota zalezą przede wszystkim od obaw przed inflacją. Dolar może się zacząć umacniać, ponieważ być może w Euro zanosi się na obniżki stóp, a może na większą inflację, a może po prostu dolar został nadmiernie wyprzedany. Być może też FED zacznie podnosić stopy, gdzieś w grudniu, styczniu lub lutym.

  • ted4

    łoł.

    http://stooq.pl/q/?s=xagpln&c=3y&t=l&a=ln&b=0

    Cena srebra wyrażona w PLN jest bardzo bliska cenie z pierwszej połowy 2006 roku!

    Jeśli ostatnie umocnienia dolara to tylko korekta, srebro wydaje się świetną inwestycją dla zarabiającego w PLN (na teraz).

    Cena złota wyrażona w PLN “cofnęła” się zaledwie do drugiej połowy 2007 roku.

  • Cynik9

    @tomek:

    wikipadia podaje, że “The average gold mining and extraction costs are $238 per troy ounce but these can vary widely depending on mining type and ore quality.” Skąd zatem te kwoty $700 dolarów… Zatem podtrzymuję póki co tezę o wysokiej cenie złota.

    Niestety, rozsiewasz szum bez zrozumienia tematu. Dokładnie $317/oz to wynosiły średnie CASH COSTS i to w 2006, rosnąc 17% Y/Y, natomiast koszty CAŁKOWITE były już wtedy ŚREDNIO $401/oz, rosnąc ponad 18% Y/Y. Koszty energii w ciągu roku 2006 wzrosły o ca 40%.

    Dodaj sobie teraz dwa lata dalszych wzrostów, gdzie tylko w samym ostatnim roku ceny energii się podwoiły, i łatwo będziesz miał ŚREDNI całkowity koszt gdzieś między $500 a $600, przy czym wchodzące do produkcji nowe złoża (niewiele) to nie są na ogół “złote słonie”, o których pisałem kiedyś, ale znacznie mniejsze, i znacznie trudniej dostepne złoża gdzie koszty są dużo większe. Uważam że podana estymata kosztów uncji inkrementalnej (=dodatkowej, z nowych złóż) jest realistyczna.

    Jeżeli myślisz że złota “bańka” pęknie i złoto spadnie do $400 to na co czakasz? Radzę za-shortować i zrobić interes zycia! Ale jeszcze lepszy interes zrobisz shortując ropę bo złota za $400 nie zobaczysz bez ropy z powrotem za $25/bb, lekko licząc.

  • Chris50

    Nie zgadzam się z tobą Tomku bo znam wiele osób, które zaufały w Polsce dolarowi, na początku wieku i straciły prawie 50% swoich oszczędności. Ci co zaufali złotu są w złotówkach przynajmniej na tym samym poziomie co w 2006r. Oczywiście dla osób żyjących “z dnia na dzień” inwestowanie nie jest problemem bo nie mają co inwestować, aczkolwiek wydaje mi się, że zarabiają relatywnie mniej :-)
    Jest to kwestia realizacji potrzeb. Jednemu wystarczy poduszka do siedzenia i szklanka herbaty (przypadek starego Ladena – o ile taki istnieje).
    Wracając do inwestycji, to pokażcie mi moi drodzy inną bezpieczną ścieżkę inwestycyjną, poza złotem, która by w chwili obecnej miała bezpieczne wsparcia, niemożliwe do przebicia i gwarantowała chociażby utrzymanie status quo?

  • Tomek

    @Cynik9:

    To dobrze, że w tej kwestii, że w bardzo długim okresie złoto jest kiepską inwestycją się zgadzamy. Na pytanie, czy jest kiepską inwestycją w okresie najbliższych 3 lat nie będę się upierał, bo nie jestem doświadczonym inwestorem. Sam w tej chwili w nic nie inwestuję, pieniądze zarabiam i wydaję w dolarach i ani tani ani drogi dolar nie zmieniają w niczym mojej osobistej sytuacji, podobnie jak drogie, czy tanie złoto. Tak więc emocjonalnie nie jestem zaangażowany. Jednak parę uwag też chciałbym dodać.

    1. Przez ostatnie lata produkcja złota rosła, mimo, że jego cena spadała (rysunek). Z rysunku widać, że ostatnio tempo przyrostu produkcji złota zmalało, co nie znaczy, że produkuje się go mniej niż w 1980 roku. Przeciwnie, produkuje się go rocznie 2x więcej! Dlaczego ta podaż nie równoważy popytu? Czy wydarzyła się jakaś rewolucja przemysłowa ostatnio, która doprowadziła do masowego zapotrzebowania na złoto? Ja o niczym takim nie słyszałem. Popyt jest ze strony spanikowanych ciułaczy, którzy boją się inflacji. Wraz z ustąpieniem tego lęku zacznie się wyprzedaż. Pytanie tylko kiedy to nastąpi.

    Ta sama wikipadia podaje, że “The average gold mining and extraction costs are $238 per troy ounce but these can vary widely depending on mining type and ore quality.” Skąd zatem te kwoty $700 dolarów jako koszty wydobycia? Przypuszczam, że chodzić może o te najmniej ekonomiczne złoża, które być może teraz się eksploatuje, korzystając ze złotej hossy. Zatem podtrzymuję póki co tezę o wysokiej cenie złota.

    Przez 20 lat bessy nie inwestowano prawie nic.
    Skąd te dane?

    Zgadzam się, że z wykresu wynika, że produkcja złota spada od paru lat, ale tylko od paru lat i być może jest to jedna z wielu małych fałdek na wykresie. Produkcja ropy nie wzosła w ciągu ostatniego tygodnia gwałtownie a cena gruchnęła w dół. Jak to wytłumaczyć w kapitaliźmie? Koszty wydobycia ropy też nie zmieniły się znacznie, warto było ją wydobywać za $25 za baryłkę, teraz to jest złoty interes. Przypuszczam, że na wolnym rynku, który nie zawsze zachouje się racjonalnie, koszty produkcji mogą też przez jakiś czas być wyższe niż cena produktu końcowego. Ot, przykład: mimo, że wielu eskporterów w Polsce twierdzi, że musi już sprzedawać poniżej kosztów, wolny rynek wciąż “podkręcał” cenę złotówki.

    Cieszyć się wakacjami zawsze warto, nawet jeżeli złoto będzie kosztować $600 lub $400 za uncję.

  • Cynik9

    @tomek:
    Nie będę się spierał o tę bańkę

    I słusznie bo trudno ją wskazać

    pomimo, że inflacja od 1980 roku miała się stosunkowo dobrze, to złoto mimo wszystko..

    Fair enough, w długich okresach złoto było kiepską inwestycja. Ale nie ma to nic wspólnego z “bańką”.

    skoro wówczas mogło tanieć, to czemu nie teraz, kiedy jest znów drogie?

    Ponieważ na ogół rzeczy nie tanieją poniżej kosztów produkcji, przynajmniej nie w kapitaliźmie. Skoro wycofałeś się z bańki a nadal twierdzisz że jest drogie to zdefiniuj względem czego? Bo chyba nie względem kosztów produkcji, i nie względem jakiejkolwiek commodity?

    Gdy złoto potanieje, to się po prostu te kosztowne metody porzuci

    Przez 20 lat bessy nie inwestowano prawie nic, start nowej kopalni to przeciętnej 7 lat, obecna hossa w złocie też siedem. Żadna z Twoich “kosztownych technologii” nie zaczęła jeszcze na dobrą sprawę nawet kopać złota, produkcja złota globalnie spada od paru lat.

    kto wie, może właśnie ją [nadwyżkę] sie sprzedaje…

    Złoto zawsze “było” i nigdzie nie zniknęło. I zawsze jak ktoś je sprzedaje to ktoś je kupuje.

    …mocne poziomy wsparcia. Od ich przebicia będzie zależało co dalej. Dla posiadaczy złota szykuje się pewnie tydzień pełen nerwów,

    Nie przesadzajmy. Tylko dla posiadaczy złota wierzących w “złotą bańkę” i w “złoty krach”. Reszta zrobi lepiej ciesząc się resztą wakacji, IMO… ;-)

  • Tomek

    @mao:

    Inne wieści gminne powiadają, że na początku każdej bessy zawsze mówi się, że to nie bessa, tylko korekta. Oczywiście bessa jest niczym innym jak długoterminową korektą po trendzie wzrostowym zwanym hossą. ;)

    Co do ropy, to dlaczego za punkt wyjścia uważać ropę po $56, a nie np. z sierpnia 2003, kiedy kosztowała ok. $25? Wówczas 25+0.5(145-25)=85. Fala spadkowa może zmieść też tylko 1/3 ale też może być nawet i 2/3 wzrostów. W złocie, w bessie która przyszła po 1980 roku, to nie jestem pewien, czy fala spadkowa nie zmiotła wszystkich wzrostów. ;)

  • mao

    Wieść gminna niesie, że po fali rosnącej nastepuje korekta, która ma w zwyczaju znieść połowe poprzedzających ja wzrostów. Tak więc np. ropa pojechała od 56$ na poczatku 2007 do 147$ ostatnio. To jakies 90$ wzrostu i naturalnym wydaje sie odreagowanie polowy, czyli spadek do około 105$, wiec nie ma co wieszczyć zmian trendów, kiedy nawet nie odreagowaliśmy jeszcze ostatnich wzrostów.
    Podobnie ze złotem, koncem 2006 bylo po około 600, potem podskoczyło do 1k, wiec spadek do 800 nie powinien nikogo dziwić. Dla szanownego Gospodarza silnie wieżącego w mocne niedowartościowanie złota punktem odwrotu wydawały się byc okolice 900, jednak prawdopodobnie przyjdzie nam się odbic od 800 bądź nawet ciut niżej.
    Pozdrowienia dla wszystkich, a w szczególności dla Gospodarza.

  • Anonymous

    gwoli ścisłości: na urlopie w Alpach bywa często, że płaci się w CHF, a nie w EUR.

  • Tomek

    Póki co złoto zatrzymało się na 850 a dolar na 1.50 za Euro. To są mocne poziomy wsparcia. Od ich przebicia będzie zależało co dalej. Dla posiadaczy złota szykuje się pewnie tydzień pełen nerwów, ale kto ma rację? Czy to ważne, przecież inwestowanie ma w sobie coś z totolotka, ten co wykreślił trafną szóstkę nie jest wcale mądrzejszy od tego co niczego nie wygrał. Co prawda w inwestowaniu można ważyć szanse i prawdopodobieństwa, to o ile nie jesteśmy “możnymi tego świata” nasz dostęp do informacji jest niewielki, trzeba się czasem poruszać jak ślepiec we mgle… Goldfinger coś powinien nam o tym powiedzieć, on dysponuje teoriami spiskowymi, które równie dobrze mogą tłumaczyć złotą hossę jak i złoty krach.

  • Tomek

    @Cynik:

    Nie będę się spierał o tę bańkę, być może trochę przejaskrawiłem. Chodzi mi o to, że pomimo, że inflacja od 1980 roku miała się stosunkowo dobrze, to złoto mimo wszystko taniało przez większość czasu. Więc skoro wówczas mogło tanieć, to czemu nie teraz, kiedy jest znów drogie?

    Kiedyś w Holandii była taka słynna bańka na cebulkach od tulipanów. Czy gdyby teraz, podobnie jak wtedy, za cebulke można było kupić dom albo i więcej, czy to oznaczałoby, że cebulki wróciły do starego poziomu, czy, że oto powtarza się ten sam typ bańki?

    Czy szacując ceny energii bierzesz pod uwagę obecne czy maksymalne ceny ropy nafowej? Myślę, że skoro cena złota jest taka wysoka, to opłaca się uruchamiać nawet kosztowne technologie, w tym i ekspoatację takich złóż, które dawniej nie były opłacalne. Być może stąd to oszacowanie kosztów wydobycia na poziomie “nawet i 600 dolarów”. Gdy złoto potanieje, to się po prostu te kosztowne metody porzuci.

    Warto też pamiętać, że złota jest cała masa trzymana w sejfach i rezerwach banków federalnych. Tak więc istnieje pewna zamrożona nadwyżka na rynku – kto wie, może właśnie ją sie sprzedaje…

  • Anonimosław

    “Jaka bańka może być w złocie jeżeli wydobycie jednej inkrementalnej uncji, przy obecnych cenach energii i reszty, podchodzi często pod $650 – $700/oz? Cena 30% ponad to ma być tą bańką? Czy się może spodziewasz że koszty i płace powrócą do poziomu z 1980 a cena ropy spadnie poniżej $10/bb$? C’mmon.”

    Przy zalorzeniu Tomka ze “niedobór podaży może znaleźć swoją równowagę gdzieś koło $60.” ceny energii – tej najwazniejszej spadaja o polowe, więc koszta produkcji tez znacznie, więc cena złota tez moze. W szeczegolach natomiast tkwi rzecz najistotniejsza – o ile.

    Chciałem po prostu zaznaczyć, że przy takim załorzeniu, argument o wysokich kosztach produkcji niepozwalających na spadek ceny poniżej, jest bezsensowny. koszta produkcji mogą spaść. Do pozostałych nic nie mam ;)

  • Cynik9

    @tomek:
    Nie musisz się zgadzać z linią partii na tym blogu… :-). W szczególności opinie sceptyków są mile widziane, wprowadzają bowiem twórczy ferment a prawdziwa cnota krytyk się boi. Nikt nie ma monopolu jasnowidzenia, a każdy problem ma dwie strony (w ekonomii więcej ;-))

    Sugerowałbym jednak ostrożność z wypisywaniem weryfikowalnych – sorry – nonsensów typu “bańki na złocie”.

    Albo wytłumacz przynajmniej jak definiujesz bańkę i w czym Ty ją widzisz? Czy w tym że złoto 28 lat temu w dolarach było tam gdzie jest dzisiaj, w tych samych nominalnych dolarach, mimo że dolar stracił coś z 70% swojej wartości w tym czasie i jest go wielokrotnie więcej?

    Jaka bańka może być w złocie jeżeli wydobycie jednej inkrementalnej uncji, przy obecnych cenach energii i reszty, podchodzi często pod $650 – $700/oz? Cena 30% ponad to ma być tą bańką? Czy się może spodziewasz że koszty i płace powrócą do poziomu z 1980 a cena ropy spadnie poniżej $10/bb$? C’mmon.

  • Bloxer- kułak i spekulant

    dzisiejszego wybicia na edku w dół nie lekceważyłbym- takie rzeczy nie dzieją się codziennie i zapowiadają zmianę kierunku. ropa tez tanieje gwałtownie, zagranica zaczęła kupowac u nas akcje- chyba najgorsze za nami
    pozdrawiam

  • Cynik9

    @anonimosław:
    Co do uwag o złocie: w PL dla złota lokacyjnego, jak na przykład Krugerrand, eNumizmatyka jest tańsza niż ten denarius biznes. Obecnie widzę tam rzecz po 7.6% ponad spot (zamów.) vs 14.5% w denariusie.

    Natomiast ten eurocoins stuff wygląda na jakiś jarmark czy coś, trudno się tam połapać czy się tam płaci za monetę czy za szkatułkę, ha, ha. W ogóle nie bardzo wierzę w inwestycyjne walory współczesnych monet “kolekcjonerskich”, w tym także “proofs”. Co nie znaczy że nie można na tym od czasu do czasu coś zarobić, tyle że bardziej to pasuje do działalności hobbystycznej, tak jak kupowanie sztuki współczesnej. ;-)

  • Tomek

    @Cynik:

    Oczywiście, że się mogę mylić, przecież też nie mam kryształowej kuli. Jednak odwrócenie trendu na kursie EURUSD wydaje się być prawdopodobne. Na złocie jeszcze tego nie widać, póki co mamy podwójny szczyt, ale czy to tylko przystanek czy odwrócenie trendu – to będzie uprawdopodobnione przez przełamanie (lub nie) poziomu 850.

    Jednak jestem przekonany, że o ważnych rzeczach dziejących się pod dywanem nie dowiemy się z gazet i również tam się nie dowiemy co naprawdę knuje FED. Bank of America, który mi przysłał taką ofertę CD na 4% być może rzeczywiście ma problemy finansowe, a może ta teraz niby atrakcyjna oferta za 7 miesięcy wcale taką nie będzie, gdy stopy FEDu będa wyższe.

    sebdut1:

    Wydaje mi się, że spadające ceny ropy, umacniający się dolar i spadające złoto mogą być wszystkie trzy sygnałami wielkiego przełomu, zmieniającego tendencje ostatnich lat, tj. bańki na złocie, ropie i Euro. Jeżeli zaufanie do dolara wróci, to on będzie przyciągał kapitały, a nie złoto ani ropa. Co nie znaczy, że ropa potanieje do poziomu $30 za baryłkę – niedobór podaży może znaleźć swoją równowagę gdzieś koło $60.

  • sebdut1

    A co powiecie na cene ropy? Future LCOc1 113.3 US$ przebite dolne ograniczenie kanalu 17.01.2007 22.08.2007 i 22.01.2008… Ciekawe do ilu spadnie?

  • Anonimosław

    może ktoś jeszcze pokusiłby się odpowiedzieć na me pytania z komentarzy pod poprzednim postem , a urlop w Alpach to fajna sprawa bo właśnie na takim jestem. Co do tutejszych cen żywności to niewiele minimalnie niższych niż w Polsce (banany, pomidory za mniej niż euro. Kg chleba 1euro), większość jednak dużo droższa (nawet do 3x), więc nawet euro za 2.35zł nie wyrówna cen, więc jest całkiem prawdopodobne.

  • maslak

    @tomek
    i) FED zamierza podnieść stopy procentowe
    link
    …When lenders need to raise new capital, they can try to boost deposits by offering attractive interest rates on certificates of deposits, or CDs…
    i bynajmniej nie jest to “medialna papka”; wóz albo przewóz

  • Cynik9

    @tomek:
    i)FED zamierza podnieść stopy procentowe
    ii bessę w złocie
    iiiKupujcie dolary

    Myślę że trzy pudła pod rząd. Sprawdzimy za rok.

  • Cheed

    “to ostateczny kurs złotego do euro mógłby być gdzieś w rejonie 2.35 zł za euro.”

    Szok i katastrofa dla najuboższej części społeczeństwa. Tym bardziej, że nie pozostawiono by nam zbyt wielkiego pola manewru.
    Te urlopy w Alpach to marna pociecha, chociaż zdaję sobie sprawę, że to raczej cynizm ;-)

  • Tomek

    Być może jest to początek hossy na dolarze. Jak każda hossa czy bessa, przychodzi niespodziewanie dla większości uczestników rynku – inaczej, jakby wszyscy się przygotowali, to by sobie nakupowali dolarów wcześniej i wówczas – wcześniej – byłaby hossa. :D – na którą oczywiście nikt nie byłby przygotowany. Za hossą na dolarze przemawiałoby przebicie poziomu 1.535 względem Euro i średnioterminowa konsolidacja, z której właśnie nastąpiło wybicie w dół. To co się dziś stało mozna by nazwać krachem Euro.

    A tak w 100% serio, to wygląda na to, że jeżeli dolar zacznie rosnąć, to kapitały wracać zaczną do USA. Myslę, że FED zamierza podnieść stopy procentowe, bo niektóre banki zaczynają w Stanach oferować lokaty na 4%. Przypuszczam, że wiedzą więcej niż inni, być może harmonogram podwyżek już szeptem został po bankach rozgłoszony. Jeżeli więc stopy w USA zaczną rosnąć, to kapitał ucieknie i ze złotówek i złota i ropy. Złoto choć jak na razie obroniło wsparcie $850, to jednak wydaje się chylić ku upadkowi. Jeżeli poziom 850 zostanie przebity, to oto mamy podwójny szczyt i bessę w złocie.

    Kupujcie dolary. :)

  • sebdut1

    A tymczasem $US wystrzelil sobie dzis o 3% do gory w stsounku do zlotego i 2% w stosunku do €… To dzisiejsze zachowanie to szczyt (?) pieknej hiperboli ktora zaczela sie mniej wiecej wtedy kiedy ropa zaczela spadac.