JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 25.07.08

Plenus venter non studet libenter

czyli tłuste koty wolno się uczą

Uwagi Drogich Czytelników nic nie ujdzie, nawet w środku sezonu wakacyjnego! Kilku z nich zwróciło uwagę na zamieszczony ostatnio w Rzepie w charakterze płatnej reklamy artykuł prezesa grupy Generali Polska, A.Jarczyka. Artykuł pod łacińskim tytułem Pacta sunt servanda (umów trzeba dotrzymywać) jest rodzajem trenu żałobnego. Pan Jarczyk żali się w nim że złe państwo chce nieco przyciąć tłuste prowizje czerwonych krawatów w OFEs. Pobierane są one za tzw. zarządzanie zgromadzonymi w OFEs aktywami przyszłych emerytów na zasadzie czy się stoi czy się leży .

W czasie hossy oczywiście się stoi. Przypływ podnosi wtedy wszystkie łajby, nawet te z najbardziej niekompetentnymi czerwonymi krawatami. Nikt wtedy nie kwestionuje (i niesłusznie) wysokich prowizji pobieranych przez zarządzających OFEs. Niewielu klientów ma zacięcie aby się wgłębiać w to za jakie konkretnie “zarządzanie” pobierana jest ta wysoka prowizja skoro często czerwone krawaty mają trudności nawet z wyrównaniem indeksu rynku. Wszystko jakoś tam rośnie i giełdowa hossa wszystko wybacza.

Sytuacja się jednak zmienia podczas odpływu, w generalnej bessie. Czyli plus minus teraz. Zgromadzony kapitał nie tylko nie rośnie ale, o zgrozo, szybko wyparowuje. Co oczywiście wzmaga zainteresowanie mas w rzeczywistej “performance” czerwonych krawatów. W tym roku na przykład OFEs leżą na twarzy, i zamiast pomnażać kapitał ubezwłasnowolnionych przyszłych emerytów tracą go całymi wiadrami na prawo i lewo. Ludzie stają się więc nerwowi i zadają sobie pytanie którego kamaryla OFEs wolałaby nie słyszeć- czy OFEs i ich zarządzanie warte są chociaż części ściąganego za “zarzadzanie” haraczu.

Otóż nie będziemy tutaj czytelników trzymać dłużej w napięciu i odpowiemy na to pytanie od razu – w obecnym kształcie nie są. Przyszły emeryt prawdopodobnie wyszedłby lepiej gdyby zamiast żywić OFE mógł zainwestować 1/3 swoich składek w pasywny fundusz indeksowy na WGPW, a pozostałe 2/3 w przypadkowy mix obligacji państwowych. Ale – ważne – mając OPCJĘ SCHRONIENIA SIĘ W GOTÓWKE w czasach takich jak obecnie. To wszystko.

Problem nie jest w tym że Generali pana Jarczyka i ich koledzy chcą nadal wyrzymać z przyszłych emerytów nieuzasadnienie wysoką prowizją za “zarządzanie”. Zresztą gdyby zebrali team odpowiedniej klasy ekspertów być może całe to “zarządzanie” byłoby nawet coś warte. Problem jest w tym że OFEs zostały przemocą narzucone przez państwo zdezorientowanej publice. Dzieje się tak pod zupełnie fałszywym przesłaniem jakoby niewielu byłoby w stanie zarządzać własnoręcznie swoim kapitałem emerytalnym. Ciekawe tylko że uznaje się ich jeszcze za zdolnych do zarządzania własną pensją! A jeżeli ktoś rzeczywiście nie czułby się na siłach? No to od czego jest w końcu właśnie pan Jarczyk i jego Generali? Zyskaliby cennego klienta! Tyle tylko że bez przymusu, a zatem musieliby na niego chuchać i dmuchać aby się nie obraził i nie wybył, nie zaś zarzynać go gwarantowanymi przez państwo prowizjami. To ostatnie możliwe jest tylko dlatego że unieruchomiony przez państwo baran ofiarny nie ma możliwości ucieczki.

Przyznamy się w tym miejscu że nie bardzo chce się nam tutaj dochodzić czy i na ile państwo rzeczywiście knuje aby pozbawić Generali i resztę tłustych kotów części prowizji za zarządzanie. Być może pan Jarczyk ma częściowo rację twierdząc że państwo zorientowawszy się w skandalu do jakiego dopuściło z OFEs przed laty dopiero teraz chce rzecz trochę naprostować. Pakty powinne być dotrzymywane, bez dwóch zdań.

Tyle tylko że lamenty pana Jarczyka i jego Generali i powoływanie się na tą łacińską maksymę brzmią jakoś dziwnie hipokrytycznie. Chciałoby się bowiem zapytać gdzie był pan Jarczyk i jego Generali gdy państwo wystawiało do wiatru ich klientów, anektując defacto ich wkłady emerytalne z II filara? Gdzie był pan Jarczyk i jego Generali gdy się dowiedzieli że będą mogli tym ich wkładem dłużej obracać na własny rachunek? Czy powiedzieli przynajmniej dziękuję? Nie takie były przecież początkowe “pacta”. Nie to obiecywano przyszłym emerytom. Obiecywanio im że wkład na kontach OFE będzie ich, a nie państwa, i nie Generali.

Przydałaby się naszym zdaniem pewna doza skromności i realnej oceny sytuacji. Jeżeli państwo nadal trzyma barana uniemożliwiając mu ucieczkę, przez co OFEs mogą go bezkarnie skubać, jakoś nie bardzo wypada kąsać rękę która karmi. A jeżeli już podnosimy problem jakim jest nieprzestrzeganie przyjętych ustaleń to może zacznijmy przynajmniej przestrzegać ich od samego początku? Czemu zatem nie zwrócić kapitału ukradzionego przyszłym emerytom jego prawowitym właścicielomi i nie pozwolić im robić z nim to co chcą? Łacznie nawet z jego zainwestowaniem w Generali, o ile przynajmniej klienci z własniej i nie przymuszonej woli nie przestraszą się prowizji pana Jarczyka.

©2008cynik9

Share

56 komentarzy do: Plenus venter non studet libenter

  • Anonymous

    Allegro bez licytacji, poprzez e-mail , a potem z rączki do rączki ;) Witaj wśród wyznawców zasady :”państwo chce naszego dobra, dlatego trzeba nasze dobra dokładnie ukryć ” ;)

    pozdr.

    Wiesiek

  • Anonymous

    @warsiawiak
    przy dzisiejszych możliwościach i metodach inwigilacji raczej sie nie ukryjesz. :)

  • Anonymous

    Witam wszystkich i kłaniam sie nisko,

    jak w PL nabyc w rosądnej cenie au bez pozostawiania danych osobowych?

    warsiawiak

  • Ludwik

    @ anonimowy G.F
    G.F ! Witaj mój cieniu:)
    Ocena sytuacji przez Nowopolskiego jest słuszna, tylko pytanie z jakiego stanowiska on to pisze, na pewno nie z liberalnego. Myślę że on wierzy w reformowalność demokracji, ja niestety nie.

    ” Demokracja to kult szakali wyznawany przez osły” :)

    polecam “Sire” Raspaila

  • Anonymous

    dzisiaj juz po 2xxx zł :)

    Pozdr.

    Wiesiek

  • Jacek

    @2jarek:
    Nie wiem czy zauważyłeś, ale cena złota jest w $. W złotówkach to ok 1900zł/uncja i to jest praktycznie najniższa cena od roku.

  • 2Jarek

    Złoto dzisiaj UP i już długo nie potrwa jak oglądamy je po 1xxx PLN.

  • Anonymous

    @ludwik

    dzięki za linka strona godna polecenia.

    G.F.

  • Anonymous

    A cena złota co raz atrakcyjniejsza, czekam tylko na napływ gotówki, mam nadzieje, że jeszcze spadnie i zdaze kupic zanim zacznie sie kolejny rajd w góre ( ogólnie to najlepiej niech tak stoi cena przez jakies 10 lat…a za 20 niech ostro poszybuje w górę ;))
    na e-numizmatyka krugerrand z przedpłatą 45dni (ale ostatnio dostałem w 2 tygodnie) jest juz za 1.983,66 zł , sztabki 45dni są za 1.962,85 zł. Mają tez ciekawa propozycję na tzw. pakiety inwestycyjne, np. 10 uncji sztabek gdzie za uncje wychodzi 1935,54 zł.
    Troszkę wygląda to na scieme, ze niby dostaje certyfikat a złoto jest w ich skarbcu, mozna je otrzymac fizycznie (jak ktos chce) dopiero po 30 dniach. Podejrzewam, ze wtedy dopiero zamawiaja i dostarczają..tak jak sztabki w opcji 45 dniowej…no ale tak czy owak po 30 dniach mamy w gwarantowanej cenie 1935zł za uncje (gwarantowane tak na ile ufamy firmie e-numizmatyka, ja troche kupowałem w opcji 45 dni , zwykle to było od 14 do 30 dni)

    Pozdrawiam

    Wiesiek

    PS. Gdy skończy sie umacnianie złotówki i kolejne wzrosty złota w dolarach po wakacjach/olimpiadzie/wyborach prezydenckich….zyskamy dodatkowy lewar ..i niestety utracimy taka okazję na doładowanie…Jak myslicie?

  • Nemo

    @ ConrPL:
    To wcale nie jest głupie: jeśli ceny ropy są bardzo wysokie – jak to ma miejsce obecnie – to efekt jest prosty: konsumenci dążą do ograniczenia zużycia, chociażby przesiadając się na mniej paliwożerne samochody. W efekcie zapotrzebowanie spada i producenci sprzedają mniej paliwa, a ceny ropy również idą w dół [skoro popyt sie zmniejsza].

  • ConrPL

    Dawka humoru:

    “Bez spadków kursu dolara i zagrożeń geopolitycznych możemy
    zobaczyć w długiej perspektywie ceny ropy na poziomie 70 do 80 USD
    za baryłkę…Ceny ropy na tym poziomie nie są dobre ani dla producentów, ani
    dla konsumentów” – Khelil z OPEC – jeżeli Kheli miał na myśli konsumentów i producentów ropy, to widocznie, do tego, że wysokie jej ceny nie są dla nich dobre doszedł do wniosku najprawdopodobniej analizując przykład Iraku…

  • Ludwik

    Może trochę nie na temat wpisu, ale ogólnie jak najbardziej. Oczywiście temat wielokrotnie na blogu Cynika poruszany, ale nie zaszkodzi przypomnieć.
    tytuł : Globalni fałszerze bogactwa

    http://www.rodaknet.com/rp_nowopolski.htm

  • Jacek

    @Anonimosław
    Biorąc pod uwagę, że można odpisać tylko 50% strat, to US kiedyś jednak zobaczy te pieniądze. Ale nie kłóćmy się, i tak ogólnie zgadzamy się co do najważniejszych rzeczy.

  • Takie Jeden Łoś

    Zmiana tematu. Chyba w Nokii ktos czyta “Dwa Grosze” bo chlopaki
    skorzystali
    z rady Cynika9, oddaja czesc dotacji i spadaja na peryferia.

  • Anonimosław

    nie zrozumiales Jacek, co cornPl napisal. US nigdy nie zobaczy pieniędzy.

  • Jacek

    @cornpl:
    ok, z tym lewarem masz rację: tak się da i na pewno wielu tak kombinuje.
    Wydaje mi się jednak, że per saldo dla US wychodzi to prawie na zero. Ten co miał stratę, mógłby rozliczyć ją sobie w kolejnym roku z zyskami z tego roku. Dla US jedynym minusem jest to, że później dostanie pieniądze.

  • ConrPL

    @jacek

    Ja pisałem właśnie, że belkowizna jest dotkliwa zwłaszcza dla drobnych inwestorów. Nie dlatego, że złotówki są dla nich cenniejsze, bo dużym powinna zabierać proporcjonalnie więcej, tylko dlatego, że w praktyce tylko drobni inwestorzy ją płacą.

    Z lewarem miałem na myśli coś dość skomplikowanego. Omawiając jeden z przypadków, gdy inwestor zamierza sprzedać/kupić stratę. Ma 1000 PLN, inwestuje z lewarem 10x. Kurs idzie do góry o 5%, zarabia 500 PLN. Od tego powinien zapłacić 500 PLN x 19% = 95 PLN. Ale zamiast tego woli dogadać się z kimś kto stracił 500 PLN i zapłacić mu 45,75 PLN w zamian za przetransferowanie zysków na konto osoby ze stratą. Później tą gotówkę odbiera do ręki, dla US obaj inwestorzy wyszli na 0. W związku z tym, nasz inwestor wiedząc, że gdy zarobi, to zapłaci 9,5% za kupno straty, ale gdy straci, to odzyska chociaż 9,5% straty sprzedając ją komuś innemu, zwiększa odpowiednio lewar i cały efekt dla niego nie występuje.

    @cynik9 – posiadanie słabej waluty bez inflacji jest niewykonalne. Gdybyśmy mieli w PL inflację pod całkowitą kontrolą, nasza waluta umacniałaby się jeszcze szybciej.

    Siła waluty to mniej-więcej stosunek parytetów siły nabywczej zniekształcony przez cła + premia za niską/wysoką realną stopę procentową i ryzyko.

  • Jacek

    Co do silnej złotówki, to tu będę jednak uparty. Dla mnie jest ona korzystna, byłem w tym roku na tanich wakacjach i kupiłem tani, nowy komputer :-)
    A firmy mają możliwość zabezpieczyć się przed ryzykiem kursowym i powinny to robić.
    Nie robią:
    – z niewiedzy,
    – bo jeśli złotówka potanieje oddaliby część zysków, a lepiej jest teraz płakać na silną złotówką, a nuż NBP interweniuje,
    – z braku wyobraźni i niemożliwości wyobrażenia sobie euro po 2zł
    Nie wiem która przyczyna jest ważniejsza.
    Natomiast zgadzam się w 100%, że szybkie spadki (ale i wzrosty) wartości złotówki są szkodliwe, ten proces byłby nieszkodliwy gdyby odbywał się w dłuższym okresie, wtedy firmom łatwiej jest zabezpieczyć się, renegocjować kontrakty itp. itd.

  • Jacek

    @conrpl:
    Masz ogólnie rację, natomiast nadal nie zgadzam się z tym, że podatek belki jest dotkliwy głównie dla osób z kapitałem > 0.5M i dla osób zarabiających na lokatach. Tak zrozumiałem twój wpis, być może opacznie.
    Dla osób mających 10,20 KZŁ i inwestujących na giełdzie jest tak samo albo nawet bardziej dotkliwy, bo każda zabrana przez państwo złotówka to x*zł w przyszłości (tracę potencjalne zyski od tej złotówki). Gdy obracam mniejszą kwotą, to każda zabrana mi złotówka boli bardziej.
    Nie bardzo rozumiem twój wpis o lewarze. Pomijając fakt, że duży lewar to prawie hazard a nie żadne inwestowanie, to wystarczy prosta matematyka żeby pokazać, że lewarowców belka tnie podobnie, a może nawet bardziej:
    – masz 1000zł, kurs idzie do góry o 10% – zarabiasz 100zł, płacisz 19zł = 19% zysku, 1.9% pierwotnego kapitału.
    – masz 1000zł i dźwignię 1:10, kurs idzie do góry o 10% – zarabiasz 1000zł, płacisz 190zł, = 19% zysku ale 19% kapitału.
    W stosunku do zysku płacisz nadal tyle samo, ale jednak jest to większa suma nominalnie i psychologicznie patrząc, to strata wydaje się większa.

  • goldfinger

    Truizm:

    Złotówka traci w stosunku do $ a dolar w stosunku do złota to…
    zarabiający w zł mają szansę na dodatkową premię aprecjacyjną w zł jeśli teraz kupią kilka uncji…

    Jeśli się mylę to zrugajcie.

    G.F.

  • Cynik9

    @stały_czytelnik_2gr:

    Myślę że Kuczyński ma rację. Ja też nie od dzisiaj podkreślam że duma z najsilniejszej waluty pośród papierów jest bezpodmiotowa. Pytanie podstawowe jest takie – dla kogo konkretnie jest korzystne że waluta polska jest bardzo droga? Wg mnie chwila gdy CHF spadł poniżej 2 PLN powinna być dużo prędzej dzwonkiem alarmowym niż okazją do celebrowania szampanem. Przecież PL już teraz jest DROGIM KRAJEM, a w niektórych rzeczach BARDZO DROGIM. Nie opowiadajmy wiec bajek że to co waliło do nas z uwagi na niższe koszty napedzając koniunkturę będzie to nadal robiło w tym samym tempie.

  • ConrPL

    @cynik9 – tak, można odliczyć w ciągu 5 kolejnych lat po stracie, nie więcej jak 50% straty w ciągu roku.

    @Anonimosław – podatek płaci się niezależnie od obywatelstwa a od siedziby podatkowej. Dotyczy to chyba również podatku giełdowego. Ogólnie musisz być formalni mniej niż pół każdego roku w Polsce, żeby mieć jakieś szanse przekonać US, że nie masz siedziby podatkowej w Polsce, albo mieć siedzibę, w kraju, z którym Polska ma podpisaną stosowną umową i tam mieć mieszkanie, żonę, itp. Zagadnienie bardzo szerokie, a czytałem o nim jakiś artykuł na bankier.pl, którego nie mogę wygrzebać już dawno.

  • Anonimosław

    mówią też, że mocna złotówka jest niekorzystna. IMO niekorzystne jest tylko to, że umacnianie się, czy osłabianie dzieje się tak szybko. Niekorzystne, ponieważ zwiększa ryzyku w handlu. Zwiększone ryzyko, to większe koszty, więc aby export/import się opłacał potencjalny zysk musi być dużo większy niż przy stabilnej walucie. Więc mniej osób w tej działalności może wziąść udział.

    Sam kierunek dyktuje popyt – podaż, więc długoterminowo nie istnieje pojęcie korzystności. Po prostu taki przelicznik jest i dla części ludzi jest korzystny, a dla innej nie. Optimum.

  • Stały Czytelnik 2gr

    P. Kuczyński kreśli czarny scenariusz dla rynku walutowego:

    (…)”To, co ostatnio widzę na rynku walutowym jest bardzo niepokojące. Od wielu lat obowiązywała korelacja zgodnie z którą im silniejsze było euro do dolara tym bardziej wzmacniał się złoty do obu tych walut. Jeśli euro traciło do dolara to złoty też tracił zarówno w stosunku do euro jak i do dolara. Teraz, od wielu dni, można zauważyć, że korelacja się zmieniła. Jeśli kurs EUR/USD spada (euro traci do dolara) to złoty błyskawicznie umacnia się w stosunku do euro i stabilizuje (z tendencją do słabnięcia) w stosunku do dolara. Jest to więc sytuacja odwrotna do tej z lat 2000 – 2004. Nie muszę zapewne dodawać, że niezwykle niekorzystna dla naszej gospodarki.”
    (…)

    http://tiny.pl/2fs6

  • Anonimosław

    czy obywatele innych krajów inwestujący w Polsce, też muszą odprowadzać podatek od zysków kapitałowych? Jeśli nie, to gdzie można niewielkim kosztem dostać obywatelstwo?

  • Cynik9

    @conrpl: belka jest tak naprawdę podatkiem od kapitału o niskiej ściągalności

    Generalnie zgadzam się z całą tą wypowiedzią. Podsumowałbym rzecz tak:

    * taksowanie zysków kapitałowych razem z odciągalnością strat kapitałowych jest robotą trochę głupiego Jasia. Jest doraźnie atrakcyjne dla państwa w latach wielkiej hossy, w czasie której inwestorzy odużeni ponadprogramowymi zyskami nie zauważają jak ich państwo szczypie. W bessie natomiast jest bólem w krzyżu dla każdego, w tym i dla państwa bo jak rozumiem (choć nie dam za to głowy) nagromadzone straty są w pewnym zakresie odciągalne z przyszłych zysków.

    * taksowanie marnego procentu nagromadzonego na depozycie terminowym, na ogół przez ludzi najmniej finansowo rzutkich, a to wszystko w warunkach 5% inflacji a wkrótce i lepszej, jest natomiast nie tylko skandalem ale także głęboko niemoralne, IMO. Taksacji podlega bowiem nie realny przyrost kapitału ale jego wirtualna wartość nominalna. Nie potrzeba chyba wykładania kawy na ławę co oznacza płacenie belki od “zysków” z procentu 10% przy inflacji 10%.

  • ConrPL

    @Jacek – Atrakcyjność oszczędzania i w akcjach i w lokatach się zwiększy, piszę tu o względnej zmianie.

    Na rynku akcji/kontraktów żadnym problemem nie jest zwiększenie lewaru. W związku z tym co sprytniejsi grają po prostu z nieco większym lewarem – gdy zarobią, to odkupią od kogoś stratę i zmniejszą swój zysk o 10%. Gdy stracą, to sprzedadzą swoją stratę i zmniejszą ją o 10%. Jeżeli nie chcą tak kombinować, a są już znacząco na plusie, mogą zwiększyć lewar i ponieść 20% większe ryzyko – jak stracą, to stracą w rzeczywistości 20% mniej, bo będą to pieniądze państwowe, które zapłaciliby w podatku. Podobnie jak zarobią. Kosztuje ich to nieco większe opłaty transakcyjne (dziwne, że z jakiej strony by na belkę nie patrzeć, to jakaś część establishmentu finansowego na niej korzysta – IKE, ubezpieczyciele, biura maklerskie, banki…).

    Lokaty niby też można zakładać rozbijając tak, żeby podatek zaokrąglał się do 0, ale niewiele banków to umożliwia. Ponadto inwestujący w lokaty, są zazwyczaj mniej obrotni.

    Są też lokaty ubezpieczeniowe, fundusze inwestujące w akcje ubezpieczeniowe. Często instytucje sprzedające takie produkty biorą jednak więcej prowizji, niż można na belce zaoszczędzić. Te instytucje stanowią niestety silne lobby za utrzymaniem belki.

    Podsumowując to wszystko belka jest tak naprawdę podatkiem od kapitału o niskiej ściągalności i jako taka najbardziej dotyka inwestycji o mniejszym ryzyku, ale i stopie zwrotu – czyli lokaty. Ponadto bardziej dotyka drobnych inwestorów – kombinować opłaca się dopiero jak ma się chociaż 0,5M PLN.

    BTW mam propozycję podatku, który zastąpiłby belkę – niech banki płacą 28% różnicy między WIBIDem, a oferowanym oprocentowaniem RORów i lokat. Co Wy na to? Dużo bardziej ściągalne, od banków coś się chyba należy za cały system rezerw cząstkowych no i w największym stopniu dotknie banki najbardziej zdzierające ze swoich klientów. Żeby wszystko było szczelne podobny podatek należy też wprowadzić od opłat za prowadzenie konta i niektórych opłat bankowych – żeby PKO BP nie oferował oprocentowania na poziomie WIBIDu z opłatą za prowadzanie rosnącą wraz z saldem.

  • Jacek

    @cornpl: IMHO, zniesienie belki nie zwiększy rzeczywistej atrakcyjności akcji względem lokat, możliwe jest natomiast odwrotne zjawisko.

    Tego nie rozumiem. Zyski z akcji także są opodatkowane belką. W zasadzie dowolny dochód pochodzący od kapitału jest nim opodatkowany. Więc zniesienie belkowego podniesie atrakcyjność inwestowania i oszczędzania ogólnie niezależnie od tego, czy mówimy o lokatach, akcjach, złocie czy czymkolwiek innym.

  • ConrPL

    Zniesienie belkowizny na lokaty spowoduje:
    – natychmiastowy wzrost oprocentowania tychże w krótkim terminie i spadek inflacji
    – w długim terminie spadek różnicy między oprocentowaniem dobrze zabezpieczonych kredytów i najlepszych lokat
    – w długim terminie lepszą alokację kapitału. Przy stopach dobrze zabezpieczonych kredytów na poziomie 5,25% i najwyżej oprocentowanych lokat na poziomie 5%, ktoś kto jest w stanie zainwestować w biznes przynoszący 5,5% i mający zabezpieczenie dokona takiej inwestycji. Ktoś inny chcący oszczędzać na przynajmniej 4,75% ją sfinansuje. Jeżeli belka zwiększy widełki do 4,5%-5,75%, ktoś kto wcześniej sfinansowałby inwestycję te pieniądze skonsumuje.
    – w długim terminie spadek inflacji przy tych samych stopach procentowych, w związku z czym, można oczekiwać, że przy niezmiennej polityce państwa zniesienie belki przyniesie proporcjonalne korzyści kredytobiorcom i kredytodawcą.

    Zwracam uwagę, że belka od lokat wynosi już w tej chwili nawet ponad 100%, staje się ona podatkiem wywłaszczającym. Wiele lokat miałoby oprocentowanie powyżej inflacji, gdyby nie ona. Wraz z wzrostem inflacji szkodliwość podatku od zysków będzie rosła. IMHO, zniesienie belki nie zwiększy rzeczywistej atrakcyjności akcji względem lokat, możliwe jest natomiast odwrotne zjawisko. Nie zmienia to faktu, że czerwone krawaty mogą wmówić masą, że akcje stały się atrakcyjniejsze.

    We wszystkim co napisałem założyłem, że belka jest nie do obejścia, w rzeczywistości to dziurawy podatek, co powinno być dodatkowym argumentem za jego zniesieniem. Handel stratami na giełdzie kwitnie – i czy można mieć coś przeciwko temu;)

    Z drugiej strony zmniejszenie wpływów do budżetu w skutek likwidacji belki musi być zrekompensowane. Jeżeli będzie to inny podatek, lub wzrost deficytu, zamiast cięcia wydatków, to zaszkodzimy gospodarce w inny sposób. W sumie jednak, niewiele jest podatków bardziej szkodliwych od akcyzy na oszczędności, więc to rozważania między tym, czy zniesienie belki pomoże dużo, czy bardzo dużo.

  • Cynik9

    @anonimoslaw: nie rozumiem, czemu ma szkodzić podział na fundusze inwestujące za granicą i lokalnie. To jest tylko dodatkowy wybór.

    Różnimy się w percepcji rzeczywistości – że tak powiem w taktyce, nie co do zasady. Oczywiście dywersyfikacja zagranicę to dodatkowy wybór! Ale dla kogo? Po co Ci dodatkowy wybór skoro Twój wybór już teraz jest ZERO, bo jesteś defacto pozbawionym swojego kapitału.

    Czy nie widzisz dokąd to wszystko zmierza? Jezeli depozytor OFE nie odzyska kontroli nad swoją własnością to OFE po kolei wywalczą: 1.inwestowanie wszędzie, 2.inwestowanie we wszystko, 3.procent zysków od przyrostu kapitału dla siebie przy CAŁYM RYZYKU dalej u przywiązanego pod płotem barana.

    To lepiej od razu zainwestować w jakiś subprime, ha, ha!

    Powtarzam – jestem za dywersyfikacją i wiekszą wolnością – ale DLA OBU STRON JEDNOCZESNIE. ZGODA NA POLUZOWANIE OFEs JEST JEDYNYM LEWAREM JAKI MASZ ABY ZOBACZYĆ SWÓJ KAPITAL KIEDYKOLWIEK SPOWROTEM!!!

    gdyby nie było podatku stopy procentowe w Polsce byłyby po prostu niższe. Wtedy inwestycje w akcje byłyby bardziej korzystne w stosunku do lokat, bo zyski z akcji pozostałyby na tym samym poziomie

    Tak prosto to to nie działa. Zresztą zyski kapitałowe są w PL też opodatkowane. A rzecz jest w końcu trywialna – karząc akumulację kapitału państwo aktywnie przeszkadza podmiotom w jego gromadzeniu. Gromadzenie długoterminowe w celu emerytalnym powinno być priorytetem, IMO, i byc całkowicie zwolnione z podatku. Jeżeli nie będzie ludzie nie mają żadnej motywacji aby go budować i będą woleli go przejadać, a w przyszłości z konieczności wisieć na państwie.

  • Stały Czytelnik 2gr

    Słyszałem dziś rano w Radiu TOK FM,
    że zbankrutował w ubiegły piątek kolejny bank w USA.
    Mówiącej o tym dziennikarce przerwał kolega współprowadzący program mówiąc o szybkiej interwencji i tak dalej,
    w duchu bełkotu wydalanego przez to radyjko (dez)informacyyjne.
    Czy PT Czytelnicy blogu wiedzą coś więcej?

  • Up

    W pełni zgoda z Cynikiem w sprawie zasiłku senioralnego. Zaś co do IKE, zakazu wcześniejszej wypłaty środków itp., no cóż, uważam, że nie ma 100% pewnego zabezpieczenia. Giełda to gra, różnica taka, że albo wściekam się na siebie, albo na czerwone krawaty. Może nieruchomość…Przy podatkach, które nie zarzynają, można w okresie aktywności zawodowej odłożyć na kupno czegoś na wynajem. Pieniądze są co miesiąc, natomiast złoto sprzedam tylko raz. Jeżeli ktoś uważa, że ludzie nie myślą o dalszej przyszłości, więc należy im ją zapewnić, powinni jeszcze raz przeczytać wpis Franklina na dole tej strony. A tak poza tym PRZYMUSOWE OFE to rozbój. Niechby nawet 3,5%, ale PODATEK. Skoro państwo nagania barany, to można leżeć, nie stać. Robin Hooda nie widać, szeryf się nie nawróci, ale można go wciąż zawstydzać, że taki pazerny, że na świecie niższe prowizje za płatność kartą, tańszy obrót akcjami, tańszy i dostępniejszy internet itp. ;)

  • Anonimosław

    OFE mają pewną korzyść w osiąganiu dobrych wyników – zachęcają kolejne osoby do wybierania (przechodzenia z innych) właśnie tego funduszu. Dlatego nie rozumiem, czemu ma szkodzić podział na fundusze inwestujące za granicą i lokalnie. To jest tylko dodatkowy wybór.
    —————————-
    “A ja się pytam: jaki procent społeczeństwa słucha tych rad? “

    @anonimowy: ludzie nie słuchają rad bo mają świadomość przyszłej emerytury, czyli wiedzą, że jakoś to będzie. Wielu ludzi po prostu nie ma też z czego oszczędzać. To kwestia przyzwyczajenia. Zmiana sytuacji, gdzie każdy musiałby zatroszczyć się o swą przyszłość osobiście, wymusiłaby dostosowanie się ludzi. Przecież większość naszej historii tak było. Wyniki ankiety o której piszesz mogą jedynie świadczyć o tym do czego obecnie przyzwyczaiło nas państwo socjalne. Niestety jest to proces długotrwały. Sam pomysł jest też niemożliwy do zrealizowania w obecnej europie. No chyba, że fundusz emerytalny się zawali i coś będą musieli zrobić.
    —————————-
    “Ale przede wszystkim należy zlikwidować akcyzę na zwykłe oszczędzanie”

    Dokładnie tego nie rozumiem, ale czy nie jest tak, że podatek od zysków obniża realne stopy procentowe? Oprocentowanie lokat jest w rzeczywistości niższe od nominalnego, więc gdyby nie było podatku stopy procentowe w Polsce byłyby po prostu niższe. Wtedy inwestycje w akcje byłyby bardziej korzystne w stosunku do lokat, bo zyski z akcji pozostałyby na tym samym poziomie (i przestałyby być obcinane o 19%), a zyski z lokat byłyby wciąż niższe o te 19% od oprocentowania (tylko już nie trzeba byłoby na kalkulatorze liczyć realnego oprocentowania, bo byłoby równe nominalnemu (tej cyferce która podają banki w tabelkach :) )).

    Czy w takim razie podatek Belki faworyzuje lokaty?

  • ConrPL

    Z IKE mamy takie problemy, że firmy je oferujące protestują przeciwko zniesieniu belkowizny, bo kto inaczej by z nich korzystał?

    Moim zdaniem pierwszym krokiem do zachęcenia społeczeństwa do oszczędzania jest zniesienie belkowizny pod każdą postacią. A IKE działające na zasadzie kont w Luksemburgu (lub dowolnym kraju wybranym przez podatnika) do których wgląd w wartość wpłat i wypłat (ale nie operacji) miałby US, żeby widział, ile na nie wpłacił i, że nie wypłacał, polegające na odliczeniu dowolnej kwoty od podstawy opodatkowania może być swoją drogą.

    Ale przede wszystkim należy zlikwidować akcyzę na zwykłe oszczędzanie – akurat tutaj działanie zniechęcające jest znacznie silniejsze, niż w przypadku papierosów i alkoholu, bo to zazwyczaj racjonalna decyzja. Ponadto oszczędności z których można skorzystać w każdej chwili są obiektywnie wartościowsze, bo w pewnych sytuacjach pozwolą w ogóle wieku emerytalnego dożyć. Ulgi na określone rodzaje oszczędzania, będą więc, mimo wszystko, zaburzeniem wolnego rynku, zmuszającym rozsądnych ludzi do działań w rzeczywistości przynoszących mniejsze korzyści.

  • Cynik9

    Myślę że idea george jest dobrym kompromisem. Jest specjalny rachunek, podobny w zasadzie do IKE, na którym fundusze przynależą do obywatela, i który może manewrować nimi w szerokich granicach ale nie może ich podjąć przed pewnym wiekiem. Po osiągnięciu pewnego wieku może kapitałem swobodnie operować, nabywając za niego taki produkt emerytalny jaki mu odpowiada i na jako go stać.

    W szczególności jeśli sam kapitałem nie chce zarządzać to może zlecić zarządzanie prywatnie bądź nawet poprzez automatyczną kombinację niezarządzanych funduszy indeksowych. Od IKE różni taki rachunek przede wszystkim system taksacji – całość wkładów powinna być IMO odciągalna z podatków z góry, i także bezpodatkowo się kumulować. Ludzi trzeba zachęcić by z tego skorzystali, nie odstraszać!

    Owszem, jest ryzyko lepkich rąk państwa, dlatego własność kapitału i jego dystrybucja musiałaby być 100% wodoszczelnie zagwarantowana. Jednak pewne restrykcje na wczesniejsze wybranie są zrozumiałe, IMO, i kompensowane przywilejami podatkowymi.

  • Anonymous

    @george

    Jest tylko jeden problem George. Twoje pomysly odnosnie tego, co obywatel moglby zrobic z pieniedzmi na takim koncie wciaz nie chronia pieniedzy przed inflacja i lepkimi rekami panstwa. Panstwo mogloby obywatela strzyc, a obywatel nie mialby mozliwosci ruchu. Ja przyznam sie, ze wciaz nie rozumiem, czemu obywatel zdolny zarobic pieniadze nie ma byc traktowany jako na tyle dorosly, zeby byl w stanie je rozsadnie wydac. Skoro panstwo jest takie niby rozsadne zeby kase wydac, to moze niech bedzie na tyle rozsadne, zeby ja i zarabiac.

  • Anonymous

    A gdyby tak zamiast zmuszania wplat do OFE, “zmuszac” ludzi do wplat na specjalne indywidualne konta, ktore moze byc zarzadzane bezposrednio przez obywatela i nie mozna z niego wyplacic zadnych pieniedzy do czasu przejscia na emeryture? Mozna jedynie kupowac na rynku regulowanym obligacje, akcje w obrocie publicznym, i jednostki TFI, lub oddac konto w zarządzenie firmom trzecim tyle że ma sie wgląd w operacje. Czyz wtedy obie strony ( ci co mowia o glupim spoleczenstwie i ci co chcę jako takiej wolnosci wyboru ) nie byłyby pogodzone ? To chyba nie jest az tak trudne…

    george

  • Cynik9

    @: “kapitalista” powinien myśleć o ludziach jak o ludziach i właśnie dać im zarobić, żeby mogli żyć i coś odłożyć na emeryturę. A jak jest widzimy, płaci się jak najmniej, żeby maksymalizować zyski

    Nieprawda! Kapitalista nie jest instytucją charytatywną i co do zasady powinien płacić jak najmniej tak aby produkować jak najbardziej konkurencyjne produkty dla konsumenta. “Ludź pracy” powinien jak najbardziej być wykorzystywany przez 8 godzin, i to we własnym interesie, ponieważ przez pozostałe 16 jest konsumentem który rząda produktów dobrych i tanich.

    Zresztą twierdzenie że “kapitaliści” w PL płacą “mało” jest – sorry – socjalistycznym narzekaniem. “Kapitalista” musi płacić rynkowo, inaczej jest bankrutem a nie kapitalistą. Interesują go całkowite koszty i jest mu wsio ryba czy pensja jest niska a astronomiczny ZUS za pracownika, czy odwrotnie. Sumaryczne koszty pracy w PL do niskich w Europie nie należą.

  • Anonymous

    Tezę astromarket-a można łatwo udowodnić; wystarczy zapytać się, ile mówi się o potrzebie dodatkowego oszczędzania – “bo to, co jest nie wystarczy”. A ja się pytam: jaki procent społeczeństwa słucha tych rad? Zgadzam się, że obliczenie tego nie jest łatwe, ale chociażby patrząc po III filarze – przecież powinni być zainteresowani tym produktem.

    A co do innych “metod na emeryturę”. Pamiętajmy, że to też ma drugą stronę. Kiedyś kapitalista – właściciel fabryki budował dla ludzi mieszkania, zapewniał im rozrywkę, itp. Większość tego, co ludzie zarobili w fabryce – wydawali w otoczeniu. Czasy są obecnie inne, niemniej “kapitalista” powinien myśleć o ludziach jak o ludziach i właśnie dać im zarobić, żeby mogli żyć i coś odłożyć na emeryturę. A jak jest widzimy, płaci się jak najmniej, żeby maksymalizować zyski. Siła “kapitalistów” jest na tyle duża, że moim zdaniem, nie ma szans na to, żeby uwolnić obowiązkowe składki emerytalne, bo właśnie po pewnym czasie ludzie zaczną składkę emerytalną wliczać w koszta utrzymania a nie jako składnik przeznaczony na inwestowanie emerytalne.

  • Takie Jeden Łoś

    @astromarket

    Ten argument powtarza bezmyslnie wiele osob, a mnie on zawsze doprowadza do szewskiej pasji. Ciekawe, ze nikt z nich sie nie zastanawia co bedzie jesli 1/3 mojej pensji da sie ZUSowi i OFE, a one go przepija, albo kupia sobie fajne ciuszki. Wtedy na starosc ja i tak bede mial wielkie placze, tyle ze nie ze swojej winy, a z winy politykow, ktorzy tak strasznie sie martia o to, zebym ja bron Boze nie zrobil ze swoja pensja czegos nieodpowiedzialnego. Poniewaz ja jednak juz skonczylem 18 lat i mam wrazenie ze jestem dorosly, wiec pozwolisz, ze sam bede decydowal kto ma przepic moja pensje?

  • ConrPL

    @cynik9

    W sumie faktycznie – już teraz mógłby powstać OFE “pieniężny”, a takiego nie ma. Większość ponosi maksymalne dopuszczalne ryzyko. Z drugiej strony, dlaczego tak jest – taki OFE zgarnąłby część klientów mających inne wymagania, a zarządzanie nim byłoby dużo łatwiejsze.

    Warunkiem wystarczającym do takiej sytuacji nie jest sam przymus zapisania się do OFE, a dodatkowo utrudnienia w otwarciu własnego OFE.

    Mimo wszystko nawet w obecnej sytuacji wolałbym większe zróżnicowanie nawet ryzykownych strategii – może chociaż jedna byłaby sensowna.

  • Cynik9

    @conrpl:
    Myślałem że to powinno być jasne…

    Baran dalej bez żadnej możliwości ucieczki będzie jedynie ostrzej strzyżony, a OFEs będą podejmować dużo większe ryzyko cudzym kapitałem bez żadnej odpowiedzialności względem nikogo, a także bez żadnego bodźca do osiągnięcia lepszych wyników DLA KLIENTA.
    Get real, conrpl! Jeżeli nie masz kontroli nad własnym kapitałem nikt się z tobą nie będzie liczył i dla ciebie starał bo nie masz żadnego lewaru.

  • ConrPL

    @cynik9
    Danie tego OFEs przy jednoczesnym zachowaniu obecnego przymusu byłoby fatalnym posunięciem.

    Dlaczego tak uważasz? Tak można by przynajmniej wybrać w jaki sposób byłyby zarządzane niby-nasze pieniądze. Jedyna wada takiego rozwiązania, to to, że mogłoby być w obecnym systemie wykorzystane do celów propagandowych i przekonywania ludzi, jak to pieniądze znajdujące się w OFE do nich należą…

  • Cynik9

    @Uwaga ogólna: A co z problemem 60 latków?

    Jest zrozumiałe że wdrożenie racjonalnego systemu musi być stopniowe i że każdy ma pewnien “nabyty interes” w starym systemie który musi zostac w jakimś stopniu wzięty pod uwagę.

    Tym niemniej obserwuję że podnoszone zastrzeżenia typu “ok, ale co z XY-latkami?” i szukanie doraźnych modyfikacji planu pod tym kątem ma tendencję do zamykania dyskusji nad tym jaki ten plan DOCELOWO powinien być. A od zgody co do jego podstawowych założeń w perspektywie czasu wszystko się przecież zaczyna. Podejrzewam że większość ludzi na ulicy będzie przeciwko wydatnemu zmniejszeniu roli państwa w systemie emerytalnym z przyczyń filozoficznych, mimo że horyzont czasowy zmian może ich wogóle nie dotyczyć. Podejrzewam też że sama zasada jednakowego dla wszystkich “senioralnego” jako jedynej części emerytury pochodzącej od państwa wywołałaby lawinę protestów, i to niekoniecznie od “60-latków”.

  • Cynik9

    @conrpl: dobrą robotę walcząc o zwiększenie/zlikwidowanie limitów inwestycji zagranicznych i alternatywnych. To ich drugi priorytet

    OK, ale tylko pod warunkiem dobrowolności udziału, co priorytetem OFEs z pewnością nie jest… ;-)

    Danie tego OFEs przy jednoczesnym zachowaniu obecnego przymusu byłoby fatalnym posunięciem.

  • ConrPL

    @hes

    Najlepsze jest to, że 60-latków się zwalnia, bo później nie można by tego zrobić, dzięki lewicy, która się ludźmi w wieku przedemerytalnym aktywnie opiekuje;)

  • HeS

    @Astromarket

    A co z problemem 60 latków? Jak dożyją do 65 lat, to będą żyli z emerytury (załóżmy, że wysokiej), ale jak dożyć 65 lat? 60-latków się nie zatrudnia, więc nie zarabiają. Trzeba będzie grzebać w śmietnikach do 65-go roku życia. Argumentacja z brakiem środków do życia w wieku emerytalnym jest z gruntu fałszywa, bo problem pojawia się zwykle wcześniej (nie wspominam o wysokości emerytury, która może pozwalać na przeżycie 2-tygodni miesiąca, a potem zostaje grzebanie w śmietnikach)

  • ConrPL

    Jeżeli chodzi o dywersyfikację inwestycji, to OFE odwalają dobrą robotę walcząc o zwiększenie/zlikwidowanie limitów inwestycji zagranicznych i alternatywnych. To ich drugi priorytet, zaraz po wzroście maksymalnych prowizji, bo chcą konkurować jakością inwestycji, a nie tylko prowizjami jak teraz.

    Myślę, że politycy stoją tutaj okoniem, pomimo silnych lobby walczących o zmianę tych zasad z korzyścią dla wszystkich, ponieważ zlikwidowanie/złagodzenie limitów, mogłoby doprowadzić do tego, że różne OFE osiągałyby rzeczywiście różne wyniki (jeżeli to co kojarzy mi się o obowiązkowym ubezpieczeniu się OFE u Skarbu Państwa przed nadmiernymi stratami jest prawdą, to tylko to potwierdza). A jak to tak Nowak ma mieć 10x większą emeryturę niż Kowalski? Oprócz tego OFE przestałyby się zajmować tym, co dla krótkoterminowych interesów państwa najważniejsze – podbijaniem WIGu 20 i kreowaniem popytu na obligacje Skarbu Państwa.

    Dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby zniesienie obowiązku inwestowania w OFE i wszelkich limitów, połączony ewentualnie z kampanią propagandową przeciwko podwyżkom prowizji. To, że ktoś przepija emeryturę na bieżąco, to jego sprawa. Można zostawić zasiłek senioralny, żeby system się utrzymał, chociaż to wciąż nieuczciwa forma redystrybucji. Ponadto, jak ktoś teraz chce wydać swoją przyszłą emeryturę to może to i tak zrobić, zadłużając się znacznie większym kosztem.

  • zbysheq

    @jc tylko ze 99% spoleczenstwa nie ma pojecia jak dziala gielda i wchodziliby/wychodzili w niekorzystnych dla siebie momentach

    A niby dlaczego tak jest? Może z powodu braku doświadczenia i braku edukacji w szkołach? Jakby prosty lud musiał się tym zająć, to szybko by się nauczył. A Ty się urodziłeś z tą wiedzą, czy ją nabyłeś nieco później?
    Przy dobrej woli rządzących wystarczyłaby solidna akcja edukacyjno-propagandowa powtarzana odpowiednio długo.
    Zresztą jakby który nie czuł się na siłach samodzielnie zarządzać, zleciłby to jakiemuś TFI lub komuś z rodziny kto się zna.
    Postrzegasz ludzi jak lemingi… a czy zadałeś sobie pytanie kto i jak zrobił z nich lemingi? Czy już na zawsze muszą być lemingami?

  • Cynik9

    @bbking: wychowywanie licznego potomstwa(któreś z nich na pewno przygarnie na starość i zaopiekuje się dużo lepiej niż opieka społeczna

    To jest inny ważny punkt który należy moim zdaniem bez znieczulenia wyartykułować. Obowiązek troszczenia się o starych rodziców powinien, co do zasady, leżeć tam gdzie leżał od stuleci – na dzieciach, a nie na państwie. Nie jest to ani emocjonalnie proste ani tanie, ale w pełni realizowalne. Pod warunkiem jednak że państwo przestanie ograbiać finansowo młodsze pokolenia i im to umożliwi. W końcu za tzw. opiekę społeczną i tak wszyscy płacą, i to dużo więcej bo żywić z tego trzeba socjalizm i jego całe armie urzędników.
    ————–
    @jc: ze 99% spoleczenstwa nie ma pojęcia jak dziala gielda i wchodziliby/wychodzili w niekorzystnych dla siebie momentach (jak to tlum)

    Nie chodzi o to chodzi. Chodzi, jak mówię, o wolność wyboru i własność kapitału. Nie chodzi o robienie z każdego inwestora giełdowego i o odbieranie chleba panu Jarczykowi. Prawdopodobnie większość i tak wybrałaby profesjonalne zarządzanie zamiast samemu bawić się w inwestora. Okay. Ale jest kolosalna różnica między zlecaniem zarządzania swoim a nie swoim kapitałem.

    Z kolei wolna konkurencja zmusiłaby pana Jarczyka do obniżki kosztów i zaoferowania dużo bardziej sensownego produktu emerytalnego jakim byłby fundusz na przykład szeroko DYWERSYFIKUJĄCY poza PL i MAJĄCY statutową możliwość chronienia kapitału klientów przechodzeniem okresami w liquidity (gotówkę).

    A tak mamy koncesjonowane przez państwo OFEs w charakterze samograja dla ich operatorów, które cały kapitał klientów wygodnie zainwestowały w jednym koszyku. A uczyniły to w hossie którą z państwowego nadania same w znacznym stopniu tworzyły i napędzały… ;-)

  • JC

    Odniose sie do fragmentu tekstu: “gdyby zamiast żywić OFE mógł zainwestować 1/3 swoich składek w pasywny fundusz indeksowy na WGPW, a pozostałe 2/3 w przypadkowy mix obligacji państwowych. Ale – ważne – mając OPCJĘ SCHRONIENIA SIĘ W GOTÓWKE w czasach takich jak obecnie. To wszystko.”

    Wszystko fajnie, tylko ze 99% spoleczenstwa nie ma pojecia jak dziala gielda i wchodziliby/wychodzili w niekorzystnych dla siebie momentach (jak to tlum). Nie cieliby strat na poczatku bessy, po obsuwie kapitalu o 10%, ale w dolku bessy po przecenie o 50% – w momencie kiedy trzeba powoli wchodzic w akcje. Teraz to widzimy w TFI.

  • BBKing

    Drogi astromarket – i tak są płacze, że ludzie muszą grzebać po śmietnikach i nie mają gdzie mieszkać. Czy nie lepiej żeby 90% społeczeństwa sobie poużywała niż te pieniądze ma zdefraudować aparat państwowy? Przynajmniej ludziom jakieś wspomnienia na starość zostaną…

    Jeśli solidaryzujesz się z tą grupą 90%, która wg Ciebie nie jest godna zarządzania swoimi pieniędzmi i lepiej będzie jak ktoś zabierze im 1/3 zarobków żeby za 40 lat oddać 1/5 to Twój wybór i go szanuję – chcesz się z nimi podzielić swoją kasą, proszę bardzo :) Jeśli jednak nie chcesz to po co wysuwasz taki demagogiczny argument?

    Ja chcę mieć inny wybór – odkładam zamiast na OFE po swojemu i ode mnie zależy jakość mojego zycias w wieku poprodukcyjnym. Szkoda że takiego wyboru nie mam – Sąd najwyższy to potwierdził.

    Co do wykorzystania niezagrabionych pieniędzy durnego społeczeństwa: ktoś by nawarzył więcej wódki, ktoś inny uszył więcej ubrań i z dużo większym prawdopodobieństwem spożytkował zebrany w ten sposób kapitał lepiej niż aparat państwowy.

    Pamiętajmy, że są inne sposoby zabezpieczania przyszłości, choćby takie niemodne obecnie wychowywanie licznego potomstwa(któreś z nich na pewno przygarnie na starość i zaopiekuje się dużo lepiej niż opieka społeczna). Zabieranie sporej części dochodu na bliżej nieokreślone świadczenia w przyszłości jest zabraniem ludziom prawa do samodzielnego decydowania jak tą przyszłość chcą sobie zabezpieczyć (no bo brakuje im już pieniędzy na zabezpiecznie przyszłości po swojemu). Przecież gołym okiem widać, że w całej Europie cały system emerytalny jest funta kłaków nie wart a my mamy ambicję w tym brnięciu w bagno przegonić wszystkich…

    Na koniec: społeczeństwo płaci nie frycowe ale zwykły, ordynarny chamski haracz.

  • Cynik9

    @astro: potem w wieku 60 lat byłyby wielkie płacze

    Argument znany. Proponuję jednak trochę pomyślunku.

    Mówimy o (conajmniej) dwóch stopniach systemu. OFE’s o których tu mowa to stopień drugi, na zasadzie masz to co uskładałeś, kropka. Stopień pierwszy to w mojej wizji ZUS, ale przykrojony z obecnego cyrku zróznicowanych emerytur do zupełnie podstawowego zasiłku pozwalającego wyżyć. Zasiłek [senioralny] całkowicie powszechny, związany wyłącznie z posiadaniem polskiego paszportu. Podstawowe minimum, jednakowe dla wszystkich. Nie żadna plasma TV i inne emerytury górnicze. Społeczeństwo które nie chce zaakceptować głodujących emerytów po dworcach może sobie na to łatwo pozwolić – koszty będą nieporównywalne do obecnej ekstrawaganzy ZUSu i są w pewnym sensie nieuniknione.

    Problemem z emeryturami nie są koszty – jest nim zdanie sobie sprawy że obecny system to Titanic nie mający szans z górą lodową. Im wcześniej zaczniemy otwarcie konfrontować rzeczywiste problemy tym lepiej.

  • Cynik9

    @conrpl: dziekuję za wartościową kontrybucję.

    W tej dziedzinie jestem 100% libertarianinem – wszystko wolno pod warunkiem przestrzegania tej wolności u innych! Niech będzie 100 OFEs, każdy z taką prowizją jaką chce pobierać, ale niech ja nie będę zmuszany do korzystania z ich usług! Zgadzam się przy tym aby kapitału emerytalnego nie wolno było ruszać przedwcześnie. Nie ma to jednak nic wspólnego ze swobodą zarządzania nim. Jeśli OFEs (czemu zresztą nie normalne TFIs) są wystarczająco atrakcyjne, chętnie powierzę im swój byznes, czemu nie. Ale ja o tym decyduję, nie państwo.

    Chodzi tylko o wolność wyboru, w tym o kategoryczny wymóg że kapitał zgromadzony w wieku emerytalnym był NIEKWESTIONOWANĄ WŁASNOŚCIĄ emeryta, kropka.

  • Astromarket

    Panie Cynik, jakby ludziom nie potrącano 1/3 pensji, tylko dano do łapy, to 90% by ją przepiła, albo kupiła sobie fajne ciuszki. A potem w wieku 60 lat byłyby wielkie płacze, że muszą grzebać w śmietnikach i nie mają gdzie mieszkać. Takie jest nasze społeczeństwo przyzwyczajone do komuny i dlatego musi płacić frycowe. Dziękuję za uwagę.

  • ConrPL

    Kiedyś już tymi materiałami dysponowałem, ale szukałem ponownie:

    Prowizje OFE

    Struktura aktywów i limity OFE, w .ppt (PowerPoint)

    Odnośnie prowizji – jeżeli to co tam piszą jest prawdą, a w różnych miejscach piszą różne rzeczy i w kółko to się zmienia, to nie jest tak źle. Zwracam uwagę, że OFE mogą pobierać mniejsze prowizje, warto wziąć to pod uwagę przy wyborze. Prowizja za zarządzanie przez 40 lat pochłonie średnio tylko ok. 1,5% naszego kapitału (przy założeniu, że stosunek zgromadzonych funduszy do wielkości składki będzie rósł liniowo, a nasz fundusz uzyska przeciętne wyniki). Od składek będziemy płacili 3,5%. W sumie są tą wspaniałe wartości, w stosunku do niektórych funduszy, które taką prowizję kasują na dzień dobry i rocznie (rekordziści 5% od składki + 8% rocznie, ja nazywam takie instytucje boilerami, zwłaszcza, że często nie robią nic innego jak OFE, a prowizje są pochowane).

    Jeżeli chodzi o strukturę aktywów – tu problem jest poważniejszy. OFE nie mają limitu, tylko na obligacje Skarbu Państwa, w które pakują większość kapitału, więc nie różnią się za wiele od ZUSu. Z tego co pamiętam mają również obowiązek ubezpieczyć się u Skarbu Państwa od nadmiernych strat. Pozostałe 40% idzie w większości w WIG20. Taki portfel każdy jest w stanie sobie stworzyć samemu.

    Mimo wszystko większość kosztów, jakie zapłacimy za zarządzenie funduszami, będzie prowizjami płaconymi innym instytucjom finansowym z zarządzanego kapitału i niedoskonałościami zarządzania. Oprócz tego na koniec państwo może sobie zgarnąć kapitał i wypłacać wg. takiego wzoru, żeby wypłacić mniej, niż kapitału zgarnęło.

    O tym, który OFE ma szansę osiągnąć lepsze wyniki, można się dowiedzieć na analizach online. Jeżeli oczywiście cokolwiek z tego wypłacą. (serwis jest moim zdaniem najlepszym miejscem do porównania rzeczywistych wyników OFE)

    Oczywiście, jak mamy szanse uchować część naszych pieniędzy przed OFE, to powinniśmy z takiej okazji skorzystać, ale warto chyba rozumieć co się dzieje z tym co nam zabierają i co nam przynajmniej teoretycznie obiecali, choćby by uwzględnić korelacje tego co robią z naszymi pieniędzmi, z tym co my z nimi robimy.

    Mam nadzieję, że coś z tego komuś się przyda, bo konkretne informacje o OFE są nieźle pochowane, a każdy pośrednik powie nam tylko, że jego OFE jest najlepsze, pozdr.