JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 16.04.08

Obligacje przedwojenne w złocie (2)

czyli robienia ludzi w obligacje ciąg dalszy


Na czym to stanęliśmy ostatnim razem? Aha, na komunistach ignorujących prawa własnego narodu, za to ochoczo rekompensujących podmioty zagraniczne. Aby dodać potwarz do obrazy, ostatni rząd komunistyczny doprowadził na swoim odjezdnym do groteskowej inflacji o zimbabweańskich proporcjach. W rzeczy samej, niejeden kolekcjoner wówczas pewnie głęboko się zadumał kupując za pachnący jeszcze świeżą farbą drukarską banknot 200000 złotowy (Fig.1) starą obligację przedwojenną o nominale 200 złotych, której wartość odpowiadała niegdyś jednej uncji czystego złota…

Fig.1 Mieszkanie za 200 tysiecy złotych? No problem, wyciągamy taki banknot z kieszeni i dobijamy targu… ;-)

Na szczęście naród wziął się od razu do porządków i wreszcie demokratycznie wybrał sobie do rządu swoich najlepszych synów i najlepsze córki. W retrospekcji okazało się jednak że najlepszymi to jednak oni nie byli. Zapomniano widocznie o tym że demokracja taki właśnie wynik przecież gwarantuje. Zresztą jeżeli rzeczywiście byliby to najlepsi wystawiałoby to fatalne świadectwo całej reszcie… :-(

W każdym razie demokratyczni wybrańcy narodu przez pierwsze dziesięć lat byli zbyt zajęci rozsprzedawaniem majątku narodowego aby pomyśleć o tych do których on należał. Dopiero pod miłościwy koniec rządów Buzka Aldona Kamela-Sowińska, ministrowa skarbu państwa, wyszła z ustawą reprywatyzacyjną. Ustawa ta była jednak takim knotem że przebija go chyba tylko inny knot autorstwa tej samej Aldony – sprzedaż PZU za jego własne pieniadze firmie Eureko.

Z jednej strony ustawa ustalała sobie arbitralną datę obywatelstwa RP od 1999, co sprytnie obcinało większość pokrzywdzonych. Z drugiej przerzucała olbrzymie koszty reprywatyzacji na barki całego społeczeństwa. Z trzeciej nic nie załatwiała definitywnie, pozostawiając ciągle drogę sądową. Z czwartej wreszcie, z tego co nam wiadomo, pomijała też zupełnie sprawę papierów wartościowych. W tej sytuacji prezydent Kwaśniewski słusznie ją zawetował, nie ważne czy po pijanemu czy na trzeźwo. ;-)

Kolejne rządy uznały to za wygodne usprawiedliwienie do dalszego aktywnego nie zajmowania się niewygodnym tematem. Było w końcu tyle szmalu pozostawało wciąż do rozszabro… pardon, rzeczy do prywatyzacji, więc po co by coś jeszcze rozdawać za darmo?

Choć może to zbyt niesprawiedliwe – kolejne rządy dwoiły się i troiły aby PL podczepić do struktur EU, co się im na koniec udało. Czy generalnie miało to sens czy nie musi się jeszcze okazać. Ale prawdopodobnie miało sens dla posiadaczy obligacji przedwojennych, którym nowa struktura dała dodatkową dźwignię – europejską – w walce o swoje prawa. Jest w końcu Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luxemburgu, jest Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, można się w razie konieczności zwrócić się ze skargą do instancji wyższej. O tym czy akurat honorowanie starych papierów przez państwo jest prawem człowieka nie ośmielamy się tutaj decydować. Podejrzewamy jednak że tubylcze sądy, teraz pod europejską lupą, prawdopodobnie mają mniejszą swobodę w odstawianiu takich numerów jakie odstawiały dawniej. Nie wiadomo więc czy rekurs do instancji ponadnarodowej faktycznie pomoże posiadaczom obligacji przedwojennych w ich walce. Walkę tę jednak podjęli – granda przecież jest grandą, niezależnie od tego czy jest to granda zwykła czy też granda demokratyczna.

W końcu, rok temu, walczący odnieśli swoją pierwszą walną wiktorię. Trybunał konstytucyjny RP orzekł wtedy że przepis kodeksu cywilnego blokujący sądom rewaloryzację (czyli ustalanie aktualnej wartości) długów z obligacji przedwojennych jest niezgodny z konstytucją. Sędziowie trybunału dali ustawodawcy rok na stworzenie zasad wyceny. No proszę, czy mamy już sprawiedliwość, czy co?

Nadal jednak były problemy z ustawodawcą. Ustawodawca a to zajęty był seksem, choć raczej w samoobronie, a to odziewaniem nienarodzonych zygot w szkolne mundurki. Wszystkim za wyjątkiem tego do robienia czego został powołany – działania w interesie wyborców. Nie dziw więc że przez właśnie mijający rok od orzeczenia trybunału znowu nic nie zrobiono w sprawie odszkodowań. Oops, i znowu niezupełnie prawda. Premier Tusk był przecież niedawno w Jerozolimie gdzie znowu naobiecywał pokryć nowe roszczenia podmiotów obcych. Tym razem zdaje się od czasów Mojżesza. I znowu się więc zanosi na to że selektywnie tylko tubylców zrobi się raz jeszcze w bamb… pardon, w obligacje.

Co więc dalej będzie się działo z obligacjami przedwojennymi?
W prywatnej opinii DwuGroszy sprawiedliwość jest po stronie ich posiadaczy i powinni oni o nią walczyć. Po stronie posiadaczy obligacji jest także precedens – PRL kompensowała przecież straty takim jak oni wielokrotnie. Jedyną różnicą było to że nie byli oni obywatelami państwa polskiego. To nam zatrąca na dyskryminację, a dyskryminacja nie leży najlepiej w Eurolandii. Sądzimy że prędzej czy później presja w tym kierunku spowoduje że rząd PL w końcu ulegnie, chociażby za sprawą fatalnego PR jaki swąd w tej sprawie roztacza.

Ale dotyczy to głównie samej idei. Co do reszty warto sobie chyba ostrożnie wyważyć czy kruszenie kopii ma również sens ekonomiczny. A powinno go mieć ponieważ każda walka kosztuje wymierne pieniądze w honorariach adwokatów, opłatach sądowych, etc. Wygląda na to że termin 11.05.08 wyznaczony ustawodawcy przez Trybunał Konstytucyjny, zważywszy na brak nawet inicjatywy ustawodawczej, nie zostanie dotrzymany. Co teoretycznie otwierałoby drogę do indywidualnych pozwów. Ale…

Po pierwsze, nie zdziwilibyśmy się gdyby ustawodawca wynalazł tą czy inną taktykę opóźniającą i że do uchwalenia odpowiedniej uchwały, z pewnym opóźnieniem, jednak dojdzie. Jeżeli by tak się stało to uchwała zgodna być musi z prawem wspólnotowym – to jedna z korzyści akcesu do UE. A prawo to, wg. naszych informacji, zapewnia pewne odszkodowanie.

Z drugiej strony nie chce się nam wierzyć aby sądy w PL zaczęły kiedykolwiek, z prawem wspólnotowym czy tubylczym, zasądzać na korzyść pozywających astronomiczne sumy wyliczane sobie przez wielku rozgorączkowanych “wietrzycieli” skarbu. To nie USA z ich “punitive damages“. Być może wypowie się w tej sprawie jakiś prawnik w naszych komentarzach. Zanim więc ktoś nas nie przekona do zmiany zdania uważamy roboczo że zarówno uwzględnianie parytetu złota w liczeniu mozliwych odszkodowań jak i skumulowanych przez 70 lat odsetek jest w sferze bajek.

Klauzulę złota w obligacjach PRL odrzuciła zresztą już w 1949 r., i nie bez kozery. Ta sama PRL uładziła się następnie z zagranicznymi wierzycielami na określoną kompensatę gotówkową obejmującą łącznie sumę główną obligacji i odsetki. Suma ta w kilku przypadkach, m.in. jeszcze w latach 70-tych, wynosiła 40% wartości nominalnej. Sądzimy że te 40% stanowić może pewnego rodzaju układ odniesienia i wskazówkę co jest praktycznie osiągalne. W sumie – przedwojenne obligacje niekoniecznie muszą być warte grosze, jak to bywało przez pół wieku; kokosów jednak na tym się raczej nie zrobi.

©2008cynik9

Share

35 komentarzy do: Obligacje przedwojenne w złocie (2)

  • Tomek

    Goldfinger:

    Szczerze powiedziawszy, takie prognozy, że skoro dzisiaj pada to jutro też będzie padać nie są wiele warte. Taie myślenie napędza każdą hossę i każdą bessę. Każdy Kowalski inwestujący na giełdzie podczas hossy zakłada dalszy zrost i każdy Kowalski uciekający z giełdy podczas bessy boi się, że spadki będą trwały aż do osiągnięcia wartości wewnętrznej akcji (tj. wartości papieru). Ten człowiek na stronie Inst. Misesa myśli dokładnie tak samo. Tyle, że dodał do tego trochę racjonalizacji.

    Wg mnie, wartościowa analiza to taka, która potrafi przewidzieć kiedy nastąpi odwrócenie trendu. Jednak na coś takiego mało kogo stać. :)

  • goldfinger

    “…Na koniec kwestia złota. Tutaj sprawa zależy od tego, co będzie robił Bernanke, a także co zrobią trwający z nim w porozumieniu światowi posiadacze kruszcu. Na przykład tacy jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy, który ostatnio zaczął straszyć, że wpuści na rynek część z posiadanych przez siebie uncji złota, aby zmniejszyć jego cenę. Ponieważ wydaje mi się, że aktualnie prowadzona polityka na przestrzeni kilku najbliższych lat doprowadzi do tego, że cena tego kruszcu uplasuje się między 2000 a 6000 dolarów za uncję, to obstawiam, że na koniec tego roku również zaobserwujemy wzrost. Powiedzmy – do 1400 dolarów.”

    Całość: tutaj

    G.F.

    P.S. I żeby nie było, że naganiam. ;-)

  • goldbug

    Morgan Stanley to udziałowiec FEDu. Kto wie? Może Biggs wie co “illuminated insiders” mają w planach stąd może tak ekstremalne stanowisko.

  • goldfinger

    Survival nowej generacji

    ;-)

    G.F.

    P.S. Będzie długa zima bo indianie już zaczęli chrust zbierać.

  • Jacek

    Dziś czytałem więcej o tym nowym złożu ropy i faktycznie nie jest to aż taki gigant. Ponoć ma być z niego wydobyte tyle co dwuletnie zużycie ropy przez Polskę. A to nie jest aż tak dużo w skali świata…
    Jednak ziarnko do ziarnka i trochę każde odkrycie przesuwa w czasie kryzys. Tego czasu wystarczyłoby na upowszechnienie i usprawnienie innych źródeł energii. Gdyby tylko pewne lobby nie blokowało ich rozwoju…

  • goldbug

    @jacek

    Te złoża ropy to jest ściema. Tzn. w rzeczywistości nie są tak duże, ropa jest słabej jakości i koszty wydobycia są bradzo znaczące. Sugeruję się tutaj wypowiedzią Zapaty Georga – geologa i dosyć znanego analityka rynku ropy. Jego wypowiedź była potwierdzona opiniami znawców tego rynku np. w Financial Sense. Poza okres od okrycia do wydobycia może zająć nawet kilkanaście lat. To ma właśnie miejsce z dużym złożem odkrytym w Kazachtsanie w 1999 roku. Wydobycie planuje się na 2011rok, a i tak nie ma pewności czy ponownie nie przesuną tego terminu. Rosja właśnie oficjalnie ogłosiła peak wydobycia ropy u siebie. Wygląda więc na to, że szacowany przez Hubberta globalny Peak Oil na połowę obecnej dekady jest faktem.

    Co zaś się tyczy kryzysu. Gdyby nie fakt, że wywołany został celowo przez globalistów związanych z bankami centralnymi i UN byłbym bardziej optymistyczny. Niestety nie ma tym kryzysie przypadkowości i właśnie to czyni dla mnie wariant jego rozwoju bardziej ekstremalnym. Nie chcę już wymieniać przykładów osób, które mówiły o tym jeszcze na początku lat 90 i ich “egzotycznie” brzmiące teorie nagle znajdują idealne potwierdzenie w tym co obserwujemy.

    @darkbloom
    Faktycznie James Turk przepowiada, że jesteśmy w końcowej fazie i oczekuje kolapsu dolara na przestrzeni 3-6 miesięcy. Wnioski te wyciągnął na bazie analiz przebiegu kilkunastu wcześniejszych kryzysów walutowych. Jego książka “Dollar Collapse” była opublikowana w 2003 roku, jak narazie to on miał rację w czasach złotych lat “GOLDILOCKS ECONOMY”.

    Future doesn’t look pretty!

  • krzysztof

    Różnica między optymistą a pesymistą?
    optymista – inwestuje w złoto
    pesymista – w konserwy o długim terminie przydatności.

  • Jacek

    Niedawno na blogu można było przeczytać, że od kilkudziesięciu lat nie odkryto na prawdę dużego nowego złoża ropy. A tu nagle niespodzinakę zrobili brazylijczycy:
    http://www.psz.pl/content/view/9996

    Peak oil może się jednak opóźnić o kilka (naście, dziesiąt?) lat ze względu na nowe odkrycia. Kto wie co siedzi w ziemi ?

  • adam

    Jesteś strasznie zestresowana…

    Na potężny kryzys ziemia rolna jest doskonała. Nigdy nie umrzesz z głodu; sasiędzi się znają; w czasach anarchii lub dużej przestępczości na wsi dużo łatwiej o bezpieczeństwo niż w mieście (o ile nie jest to wieś bezpośrednio sąsiadująca z miastem). Pamiętaj tylko o klasie gruntu (najlepiej nie gorszy niż 2-ga klasa). Jeśli już szykujesz się na najczarniejszy scenariusz polecam zakup opuszczonego gospodarstwa w odległości do 30km od średniej wielkości miasta (może być stara drewniana chałupa, ale w takim stanie, żeby się jeszcze przez jakiś czas nie zawaliła). Bliskość miasta zapewni rynek zbytu dla ewentualnych nadwyżek rolnych i zaopatrzenie w produkty, których nie wytwarza się na wsi.

    Dopłaty unijne są bodajże do 2012 roku, potem nie będzie, weź to pod uwagę – ceny ziemi mogą wtedy sporo zlecieć, jeśli nie będzie gwałtownych wzrostów cen żywności. Ziemia rolna jest teraz strasznie droga, szczególnie na terenach podmiejskich, np przed II wojną była znacznie tańsza (relatywnie), mimo, że olbrzymie ilości plonów zabierało utrzymanie tej ziemi, szczególnie wyżywienie konia. Rozsądna cena za gołą ziemię rolną dobrej klasy nie nadającą się na działki budowlane to do 15 tys za hektar.

    W eNumizmatyce też brałem złoto na 45 dni, na początku miałem opory, ale sklep jest uczciwy, wydali towar w terminie bez problemów. Miła obsługa.

    PS. Nie uważam, że taki mocny kryzys nastąpi, jestem daleki od pesymistycznych wizji, ale pytasz to według swojej szczerej wiedzy radzę i służę pomocą.

  • Anonymous

    Dzięki za wpisy. Myślę o enumizmatyce z dostawą w ciągu 48 dni.Co do wyluzowania- staram się, ale nie jest to łatwe. Zastanawiam się czy w dobie kryzysu związanego z brakiem żywności nie należałoby rozejrzeć się za ziemią rolną- może coś posiać, posadzć i przy okazji dostać dopłaty z unii? Co o tym myślicie? Ewa

  • Adam

    Ewa, wyluzuj. Ludzie lubią takie rzeczy, na innych forach rozmawia się katastrofie związanej z upadkiem asteroidy, albo o 2012 a u nas o systemie finansowym. To taka ludzka skłonność. USA się przed kolapsem wybroniło (był jednak blisko), możliwe, że będą klepać bidę lub wywołają jakąś nową wojnę.

    W każdym razie gdybyś miała coś kupować jest teraz chwilowo dobry okres. Pamiętaj, że złoto nie idzie cały czas w góre i po kryzysie zleci z 50% w dół. Na dziś dobre ceny ma E-numizmatyka.pl.

  • darkbloom

    @Ewa
    Przeczytaj wpis: “Złoto fizyczne i marże” razem z komentarzami. Póki co nic się nie zmieniło. Bieliki w NBP – marża ok. 13-14%, Filharmonicy w Raiffeisenie – ok. 8-9%. Najtaniej za granicą. W Wiedniu polecam sklepik przy mennicy: Am Heumarkt 1.
    http://www.austrian-mint.at/shop_lokale?l=en
    W Brukseli duży kantor: Gold4ex przy rue du Midi: http://www.munters.be

  • Anonymous

    Witam
    Jestem stałą czytelniczką bloga. Nie piszę ponieważ nie jestem znawca ekonomicznych zawiłości, natomiast obserwując to co się obecnie wyprawia na świecie w kwestii walut, żywności, akcji poważnie obawiam się o swoje oszczędności. Chcę zakupić złoto fizyczne. Proszę poradźcie gdzie w Polsce najlepiej to zrobić, by nie zapłacić obłędnej marży. Dziękuję za wszelkie przyjazne posty. Ewa

  • darkbloom

    No i mamy interpretację ze strony Jima Sinclaira:

    I couldn’t help but laugh at the obvious Friday morning manipulation of the gold and currency markets by the G-7 countries. Let’s face it, gold and currency valuations are report cards on:

    1. Inflation
    2. Bank safety
    3. Management of the US and other major economies.

    No politician wants to run his economy in a way where he has to pay for all of his giveaways with taxes, so he runs budget deficits. He then finances the deficit by selling debt. This causes the currency of the bond selling country to fall and gold to rise. Often those who speculate against countries do so on high margin. So why not scare the speculators by selling gold and currencies while rallying the dollar on Fridays?

    A speculator holding gold, currencies or any other commodity on 16 to 1 margin is often afraid to hold over the weekend because a news event could wipe him out. So the highly levered speculator often sells on Friday.

    An old commodities trick is to buy a bull market on Friday when traders get out for the weekend. Clearly all of the major currencies are in bull markets versus the dollar. So highly leveraged traders sell on Friday and force the dollar up, then the experienced traders buy after the decline.

    Czyli z tego wniosek, że w poniedziałek złoto-up, dolar-down.
    d.

  • Anonymous

    naganianie do zlota moze takze oznaczac drogi cyniku, ze nieco bardziej agresywnie zwiekszymy pozycje z 10% wartosci portfela do np. 50% ( albo do 100%- a dlaczgo nie? hehe:)
    -tomek-

  • darkbloom

    @cynik9

    Gospodarzu, proponuję, aby w którymś z najbliższych wpisów powrócić do kwestii manipulacji złota. Wczorajszy spadek “out of the blue” został spuentowany przez Jamesa Turka jako ewidentna manipulacja, spowodowana dramatyczną obroną przed zapaścią dolara i kryzysem walutowym:
    http://tinyurl.com/4k32y2 (Turk wypowiada sie pod koniec godzinnej audycji).
    Poza tym GATA właśnie zorganizowało konferencję “Had anyone seen our gold”? więc temat aktualny.
    http://tinyurl.com/3nmt9a

  • Cynik9

    @carbuster:

    Yeah, to jeden z istotnych wskaźników. Postaram się wysłać z drogi komentarz do DwaGrosze NewsLetter, bo tu na blogu obawiam się że znowu ktoś zarzuci nam “naganianie” do złota. A to właśnie mamy ochotę zrobić… ha, ha, ha.

    Ci co sprzedają złoto obecnie spodziewają się końca “peaku ropy” i ropy wkrótce spowrotem po $50. Moim zdaniem prędzej zobaczymy złoto po $5000 niż ropę $50. Ale oczywiście mogę się mylić…

    pozdr.

  • Carbuster

    Nie miałem dziś co robić i policzyłem sobie “gold/oil ratio” czyli ile baryłek ropy kupuje uncja złota. Ku mojemu zaskoczeniu wyszło mi 7,86 czyli złoto jeszcze nigdy nie było tak tanie względem ropy, jeśli sądzić po wykresie:

    http://www.zealllc.com/c2004/Zeal082004B.gif

    Ponieważ peak oil raczej nie zapowiada spadku cen ropy, wydaje się, że mamy świetny moment do zakupu złota, bo nawet powrót do wieloletniego średniego wskaźnika gold/oil 15,4 oznaczałby wzrost ceny złota o 100%. Pytanie tylko czy ten wskaźnik należy brać na poważnie, bo w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat gospodarka stała się mniej narażona na inflację z powodu rosnących cen energii. Z tego co pamiętam już przy 40 dolarach za baryłkę niektórzy wieścili apokalipsę, a tu mamy ponad 117 (oczywiście po części dlatego, że dolar padł) i kryzys dopiero się rozkręca.

  • zloty_cielec

    to podrzucam jeszcze ciekawy artykul o tym, jak mocno odbil sie trwajacy kryzys kredytowy na niemieckich bankach. jako ze niemcy to nasz glowny partner handlowy, nie wyglada to za dobrze…

    Germany is in shock as subprime gets worse”

    oczywiscie to troche przyganianie przez kociol garnkowi bo sytuacja w uk tez do ciekawych nalezy. tamtejsza banka w nieruchomosciach zostala podobno jeszcze bardziej rozdmuchana niz w usa.

  • Cynik9

    @zloty-cielec:
    Z artykulu: Skrzypek skrócił swój pobyt w Starejwsi

    A niech sobie powypoczywa młody tygrys, miał cieżki rok. Lepiej niech urlop wydłuża, a skraca raczej swoją kadencję w NBP… :-(

  • zloty_cielec

    Co prawda nie w temacie posta, ale link dotyczy cynikowego ulubienca, moze sie przyda jako material do kolejnego wpisu w dziale “humor” :-)

    Dziennikarze “wykurzyli” prezesa NBP z pałacu

  • Marek

    mysle ze uwaga o whisky dotyczyła tego zdania: “W każdym razie demokratyczni wybrańcy narodu przez pierwsze dziesięć lat byli zbyt zajęci rozsprzedawaniem majątku narodowego aby pomyśleć o tych do których on należał.”

  • Cynik9

    @tomek:
    Banknoty emitowane przez Narodowy Bank Polski są ~niczym w Polsce” – :-D :-D :-D. Dobre!

    @astro:
    Nie chcę być nieuprzejmy, ale jak dla mnie to ten wpis na bloga jest jak po wypiciu o jednej szklaneczki whisky za dużo.

    Ależ no problem, tak czuli to my nie jesteśmy a szczery feedback od Czytelników stawiamy zawsze na pierwszym miejscu. Pisanie na blogu tym się zresztą różni od prowadzenia samochodu że po szklaneczce dobrej whisky efekty tego mogą być całkiem ciekawe… :-)

    Na przykład niezupełnie łapiemy, z whisky czy bez, co z treścią powyższego wpisu o obligacjach przedwojennych może mieć uwaga o Alcatelu przejmującym coś na Marsa w Wwie…?

    @ogólnie:
    Tekst został nieco zmodyfikowany, w kierunku uwag Sz.P. Czytelników…

  • Anonymous

    Podoba mi sie ta dwusetka i komentarz pod nia….:) Proponuje wiec wygrzebanie starego credo znanego z law szkolnych i przyjecie nowego podhasla do tego Bloga ” Banknoty emitowane przez Narodowy Bank Polski są ~niczym w Polsce”.
    -tomek-

  • Centrala

    @Rudolf
    Prawo wspólnotowe nie bedzie mialo zastosowania w tej sprawie. Kwestia ta jest poza zasiegiem Traktatow. ETS (ten z Luksemburga) nie mialby zadnej kompetencji w razie ewentualnego zapytania ze strony sadow polskich (inna procedura nie wchodzi raczej w gre).

    Potwierdzam. Jako ciekawostkę (ze swoich źródeł) mogę podać, że ETS dostaje sporo takich “spraw” bezpośrednio od poszkodowanych zainteresowanych (a bywa, ze i od niedouczonych prawnikow). Wszystkie kończą się odesłaniem uprzejmego listu na stosownym formularzu.

  • Rudolf

    @Anonimowy

    “Ta część Pana wyjaśnienia sugeruje że majonc wyrok można dłużnika ścigać w nieskończoność ,( chyba dobrze zrozumiałem że dotyczy to tylko wyjontkowego dłużnika którym jest państwo).”

    Majac wyrok, mozna kazdego dłuznika scigac w nieskonczonosc (ile tylko cierpliwosci starczy – zawsze znajdzie sie sposob, zeby bieg terminu przedawnienia przerwac). Nie dotyczy to tylko takiego dłuznika, ktorym jest panstwo, ale kazdego. W praktyce sie jednak nie spotkalem z probami dochodzenia roszczen po takim okresie.

  • Anonymous

    @ Rudolf

    Dzienkuje Panu za wyjaśnienie i rozumiem że to „Nie” na poczontku kategorycznie odrzuca moje podejrzenia .

    ,,Jak komornik nie znajddzie dłużnika, to pewnie sprawę umorzy. Od tego momentu biegnie nowy termin. Zeby przerwac bieg trzeba przed upływem tych dziesieciu lat ponownie zlozyc wniosek egzekucyjny do komornika.,,

    Ta część Pana wyjaśnienia sugeruje że majonc wyrok można dłużnika ścigać w nieskończoność ,( chyba dobrze zrozumiałem że dotyczy to tylko wyjontkowego dłużnika którym jest państwo).

  • Astromarket

    Nie chcę być nieuprzejmy, ale jak dla mnie to ten wpis na bloga jest jak po wypiciu o jednej szklaneczki whisky za dużo.
    Przeprowadzono już wiele wiarygodnych, niezależnych badań wskazujących że prywatyzacja rozpadających się, zdekapitalizowanych zakładów miała o wiele lepszy skutek niż ich dalsze utrzymywanie (a co więcej wiecznie głodnych pracowników).
    Wiem że badania są prawdziwe bo widziałem zakład przed i po przejęciu zagranicznego inwestora (Alcatel). Alcatel przejął zakłady sprzętu telekomunikacyjnego na Marsa w Warszawie (i jeszcze jeden w Poznaniu). To, co było przed remontem, co zostawili Francuzom Polacy można określić tylko jako: syf, kiła i mogiła. Jeśli ktoś taki zakład uznaje za “klejnoty narodowe” to chyba jest w dużym błędzie.

  • Rudolf

    @Anonimowy
    “Czy można uznać że nie było możliwości dochodzenia roszczenia , np. w sprawie kiedy ktoś jest dłużnikiem względem banku ( po wyroku sądu ) , ale po wyroku (lub przed) wymeldował się na gminie ( a jest zameldowany za granicą , lub wcale) ?
    Trochę nie na temat , ale jestem ciekaw”.
    Nie. Niemożność dochodzenia nie dotyczy działań dłużnika (no chyba, że dłużnikiem jest państwo wykorzystujące swą władzę). Chodzi tu o siłę wyższą. Jak dłużnika nie można znaleźć, to się ustala kuratora do doręczeń (trzeba wykazać, że nie znane jest jego msc. zamieszkanie). Jeżeli już jest wyrok (od wyrokou przedawnienie biegnie na nowo – 10 lat), to sprawę się kieruje do egzekucji. Jak komornik nie znajddzie dłużnika, to pewnie sprawę umorzy. Od tego momentu biegnie nowy termin. Zeby przerwac bieg trzeba przed upływem tych dziesieciu lat ponownie zlozyc wniosek egzekucyjny do komornika.

  • Anonymous

    goodwill – owszem.
    Tylko prosze spojrzec na to z strony rzadzacych – za 2 lata to juz nie my ;-)
    Wiec co nas jakis goodwill obchodzi?

  • Cynik9

    Dziekuję za te wartościowe opinie. Jak wpis wyraźnie wskazuje na prawie to my się nie znamy zupełnie… :-(

    Co upoważnia nas do dania państwu polskiemu porady pozaprawnej: nie walczcie z własnymi obywatelami! Niewiele rzeczy jest tak zabójczych dla autorytetu państwa jak publiczna walka z własnymi obywatelami rozsądzana przez strony trzecie. W gruncie rzeczy chodzi tylko o gest, nie o rabowanie budżetu. Jest taka rzecz jak goodwill. Nie opłaca się go marnować, zwłaszcza wobec własnych obywateli. Jest taka rzecz jak prestiż. Nie opłaca się go marnować wobec zagranicy…

  • Anonymous

    Ciekawe czy nie warto by było odnowić
    sprawy Zastawu spiskiego , 37 000 kop groszy praskich było by jak znalazł na wykup obligacji .A jak Węgrzy nie chcieliby oddać to mamy prawo do dochodu z 13 miast spiskich .

  • Anonymous

    @ Rudolf

    ”Przedawnienie nie biegnie bowiem, jezeli nie bylo mozliwosci dochodzenia roszczenia.”

    Czy można uznać że nie było możliwości dochodzenia roszczenia , np. w sprawie kiedy ktoś jest dłużnikiem względem banku ( po wyroku sądu ) , ale po wyroku (lub przed) wymeldował się na gminie ( a jest zameldowany za granicą , lub wcale) ?
    Trochę nie na temat , ale jestem ciekaw.

  • Rudolf

    Prawo wspólnotowe nie bedzie mialo zastosowania w tej sprawie. Kwestia ta jest poza zasiegiem Traktatow. ETS (ten z Luksemburga) nie mialby zadnej kompetencji w razie ewentualnego zapytania ze strony sadow polskich (inna procedura nie wchodzi raczej w gre).

    W gre mógłby wchodzić ETPCz ze Strasburga, ale… Caly problem bedzie sie sprowadzal do tego, czy roszczenia z obligacji zostana uznane za przedawnione. Termin przedawnienia wynosi 10 lat. Powstaje pytanie od kiedy go liczyc. Przedawnienie nie biegnie bowiem, jezeli nie bylo mozliwosci dochodzenia roszczenia. Za komuny wiadomo nie bylo. Skarb panstwa bedzie argumentował, że przedawnienie nalezy liczyc od 89/90, od kiedy to w Polsce kazdy mogl wystapic na droge sadowa celem dochodzenia swych praw (juz od 1993 bylismy zwiazani Europejska Konwencja Praw Czlowieka, ktora gwarantuje m.in. prawo do sadu). Pojawily sie tezy, ze trzeba liczyc od 97, tzn. uchwalenie nowej konstytucji. Z tej przyczyny jest teraz wiele zawezwań do prób ugodowych (przerywa ona bieg przedawnienia, Sad dla Srodmiescia i M.ST. Wwy jest wrecz zalany wezwaniami) w oczekiwaniu na ustawe zgodna z orzeczeniem TK. W mojej opinii orzecznictwo pojdzie w kierunku uznania, ze roszczenia sa juz przedawnione. Stanowisko to ma dosc mocne oparcie. Mozliwe jest jednak, ze zarzut przedawnienia, ktory SP bedzie podnosil w tych sprawach, zostanie uznany za naduzycie prawa i sprzeczny z zasadami wspolzycia spolecznego(klauzula z art. 5 kc). Pierwszemu stanowisku daje jednak jakies 90% szans. W kazdej innej sprawie roszczenie np. z roku 90 niedochodzone przez 10 lat zostałoby z cala pewnoscia uznane za przedawnione. Sady pierwszych instancji niemalze na pewno beda oddalac roszczenia. Sprawy beda trafiac do Sadu Najwyzszego, a ten musialby sie nieco nagimnastykowac, aby dojsc do wniosku, ze przedawnienia nie było. Wiekszych szans dla posiadaczy obligacji raczej nie widze.

  • rydzykfizyk

    “Ale niewatpliwie miało sens dla posiadaczy obligacji przedwojennych, którym nowa struktura dała dodatkową dźwignię – europejską – w walce o swoje prawa. Jest w końcu Europejski Trybunał Sprawiedliwosci w Strasburgu, do którego można się w razie konieczności zwrócić. “

    Niestety muszę po raz setny (a po raz drugi na tym blogu) powtórzyć:

    Trybunał w Strasburgu nie ma nic wspólnego z EU!!!

    Europejski Trybunał Praw Człowieka – bo tak brzmi polska nazwa tego sądu jest organem Rady Europy – instytucji starszej i niezależnej od EU. Polska podlega jego orzecznictwu od czasu ratyfikacji Europejskiej Konwencji Praw Człowieka czyli gdzieś od początku lat 90-tych.

    BTW Dobrze wiedzieć, że własność to też prawo człowieka :)

    Organem WE jest za to Trybunał Sprawiedliwości WE z siedzibą w Luksemburgu. I nie przychodzi mi do głowy pomysł w jaki sposób miałby się on podobnymi sprawami zająć (ale prawnicy są kreatywni więc może ktoś coś wymyśli).