Wzrost cen złota 2005-2007

14 thoughts on “Wzrost cen złota 2005-2007”

1. Przy okazji kolekcjonerstwa. W tym roku wychodzi malutka 1gramowa. moneta kolekcjonerska Au
   o srednicy 12mm. Moneta o nominale 25zł , cena emisyjna pewnie okolo 100zl ale poniewaz jest pierwsza w serii jest wartosc kolekcjonerska moze byc wielkrotnie wieksza. Tyle ze tu mamy ulubiona przez cynika marze 300% 🙂

2. Witam wszystkich Państwa i ze szczególnym szacunkiem cynika9 – Pański blog czytam od prawie roku a od kilku tygodni intensywnie zgłębiam temat IV filaru 🙂

   W świetle ostatnich zwyżek ceny złota ciekawie jawi się poniższy artykuł:

   https://www.kitco.com/ind/Turk/turk_jan252008.html

   Wychodzi na to, że granica wzrostu ceny złota jest baaaardzo wysoka.

3. Witam serdecznie, ciesze sie ze trafilem na tego bloga, bo nadchodzacy kryzys czuje kazdym wloskiem na karku, a tematyka PeakOil i inwestowania rowniez mi bliska.

   Co do ekonomii to daleko mi z wiedza aby sie tutaj wypowiadac, ale ze w branzy kolekcjonerskiej siedze od lat, moge cos na ten temat napisac, mam nadzieje z pozytkiem dla czytajacych 🙂

   Z moich obserwacji aby jakas rzecz zyskala na wartosci kolekcjonerskiej, musi spelniac podstawowy warunek jakim jest mala ilosc takowej na rynku. Oczywiscie to oczywista oczywistosc 😉 ale teraz jak ocenic czy czegos jest malo, czy duzo oraz prognozowac ewentualne zmiany na przyszlosc.

   Kolekcjonerzy zbieraja glownie nastepujace rzeczy:
   – rzeczy zwiazane z historia swojego kraju
   – zwiazane z krajami, ktore juz nie istnieja a mialy znaczacy wplyw na historie swiatowa. Wazne aby te warunki byly spelnione lacznie, malo kto zbiera obecnie rzeczy zwiazane z USA (kraj jako taki istnieje), czy Czechami (kraj bez wiekszego znaczenia historycznego) natomiast popularne jest zbieranie Rosji carskiej/ZSRR i III Rzeszy -o, w tych dwoch, a wlasciwie trzech, kategoriach kolekcjonerow znajdziemy praktycznie na calym swiecie.

   Z tej perspektywy zainteresowanie w przyszlosci Chinczykow polskimi monetami, oceniam na skrajnie malo prawdopodobne i osobiscie nie radzilbym brac tego pod uwage w zadnych planach inwestycyjnych.

   Mimo tego, naklad 500-600 szt danej monety, jest wielkoscia godna uwagi, nawet jak na rozmiar i mozliwosci polskiego rynku. Dowodem niech beda wartosci katalogowe przedmiotowych Orlow Bielikow: rok 1999, naklad 1500 szt, wartosc 2500 zl; rok 2000, naklad 500 szt, wartosc 4500 zl

   Oceniajac zakup Orla Bielika, nie sposob nie brac pod uwage jego wartosci kolekcjonerskiej. Takiej wartosci nie maja sztabki zlota wybijane w wielkich nakladach i one zawsze beda mialy aktualna wartosc zlota w nich zawartego. Natomiast wszystko co ma jakas wartosc dodana do tego zlota (np niski naklad) bedzie ta wartosc w mniejszym lub wiekszym stopniu trzymalo ponad koszt materialu.

   Dobrym przykladem tej tezy jest Order Lenina (zloto, platyna) nadany w prawie pol miliona sztuk, co jest wartoscia duza (choc na mozliwosci ZSRR jeszcze nie najwieksza), ale mimo to nigdy nie byl sprzedawany w cenie zlomu materialow z ktorych zostal wykonany. Zawsze to bylo kilka(nascie) procent wiecej powyzej tej ceny (mowie o cenie skupu przez handlarzy medalami, a odkad Rosjanie sie bogaca na ropie naftowej i z calego swiata skupuja swoje pamiatki, to jest to juz kilkadziesiat procent wiecej.

   Reasumujac, kupno Orla Bielika z nakladu 500-600 szt uwazam za duzo lepszy wybor, niz sztabki zlota o porownywalnej wadze, mimo wyzszej o ponad 10% ceny.

4. A co z zakupami na aukcjach internetowych np. na eBay widze chyba atrakcyjne oferty na krugerrandy po 835$ ?

5. @ePortfel:

   Okay, teraz rozumię o co chodzi. Bottom line jest tu taka że w porównaniu do ekscesów NBP gdzie indziej obecna cena Bielika 12.8% pow. spot wydaje się jak na PL relatywnie umiarkowana, a co za tym idzie ryzyko w dół mniejsze. (ciągle jednak kupiec dzisiaj będzie potrzebował złota po $1000 aby wyjść przynajmniej na zero).
   ————-
   Natomiast co do ekstra wartości to cóż – wszystko może się zdarzyć… Osobiście jestem sceptyczny aby sam fakt „rzadkości” czegoś zupełnie nieznanego poza PL sprzyjał aż takiemu efektowi cenowemu, zwłaszcza w rozsądnym horyzoncie czasowym. Ale jak startowa cena jest dostatecznie atrakcyjna, to who cares….

6. @cynik

   Szanowny Cynik raczył mnie nie zrozumieć. Nie łączę spekulacji kolekcjonerskiej z value investing. Z value investing łączę kupowanie czegoś za (prawie) darmo.

   Nikt Bielików nie traktuje jako kolekcjonerskich monet i nie ustawiają się po nie żadne kolejki. Nie ma żadnych spekulacji i ceny Bielików nie wzrastają. Tymczasem ich nakłady są bardzo niskie.

   Załóżmy, że kolejną hossą (bańką) staną się metale szlachetne… Open Finance zmieni nazwę na Open Minerals, a Britney Spears da nowej córeczce na imię Newmont. Szczytem snobizmu będzie posiadanie nie Porsche, ale kolekcji złotych monet z Mennic całego świata, po jednej z każdego rocznika. Z 3 miliardów Chińczyków, pół procenta (czyli 15 milionów) będą stanowili bajecznie bogaci, super-snobistyczni milionerzy, którzy będą mieli chrapkę m.in. na Bielika rocznik 2006, którego wyszło 600 SZTUK. Tak, 600 sztuk. Popyt 15 milionów, podaż 600 – co wtedy z ceną? Wtedy Bielik może kosztować 100 razy więcej niż kruszec, nie 2 tysiące a 200 tysięcy zł… Jeden milioner z 20 tysięcy innych się pokusi.

   Załóżmy że powyższy scenariusz ma szansę realizacji 1%, a 99% stawiamy na to że nic takiego nie będzie i Bielik zawsze będzie wart tyle co kruszec.

   1% – zyskujemy +1000% zysku, 99% że tracimy -5% nadpłaconej prowizji. Sumarycznie wychodzi że jesteśmy na plus.

   To jest tzw. sytuacja „low risk – high uncertainity” – kupujemy wartość na której kompletnie się nie znamy (kolekcjonerstwo) ale za cenę tak niską, że ryzyko straty jest małe. To czysty value investing.

7. @ePortfel:
   „Bieliki są najlepszym chyba wyjściem, bo ich nakłady są tak niskie że mają wartość kolekcjonerską”

   Wartość kolekcjonerska niektórych monet, powiedzmy pre-1935, może być znaczna i ich kolekcjonowanie niezwykle satysfakcjonującym zajęciem, a do tego długofalowo intratnym. Ale jest to zajęcie dla specjalistów i koneserów, tak jak „inwestowanie” w dzieła sztuki. Łączenie tego z value inwesting jest nieporozumieniem.

   Obawiam się natomiast że z wartością „kolekcjonerską” współcześnie produkowanych monet złotych, specjalnie „proof edition”, jest trochę jak z wartością kolekcjonerską butelki octu, którego dzisiaj akurat nie dowieźli do sklepu… 😉

   A już rozmiar sztucznego tłoku robionego przez NBP przez manipulowanie rozmiarem rozmaitych nowych edycji i abonentami, gigantyczne kolejki oraz związana z tym gorączka „kolekcjonerska” wygladają wogóle na czystą spekulację, bez żadnego związku z inwestowaniem, value czy nie value. I tak to się pewnie zakończy…

   pozdr.

8. Moje przemyślenia:

   https://www.eportfel.com/?q=node/108

   Oczywiście prasowy buzz powinien zniechęcać do inwestycji, więc Twoje myślenie jest prawidłowe. Trzeba spojrzeć na AT czy czasem nie wyszło za wysoko, może skoryguje.

   W przeciwieństwie do Cynika jak uważam że jeśli chodzi o Polskę to Bieliki są najlepszym chyba wyjściem, bo ich nakłady są tak niskie że mają wartość kolekcjonerską. Oczywiście ta wartość nie jest dla nas istotna, chyba że (tak jak w Bieliku) dostaje się ją prawie za darmo.
   A dla mnie – value inwestora – za darmo to całkiem dobra cena.

   Pozdrawiam.

9. Kurcze, jestem dopiero na poczatku drogi jeśli chodzi o inwestycje w złoto. Właśnie sobie miałem kupić monetę 1oz w NBP (13% ponad cenę spot co biorąc pod uwagę brak innych kosztów, pewność źródła i oszczędność czasu wydaje mi się rozsądną ceną) a tu wczoraj cena złota wystrzeliła. Do tego w ostatnim tygodniu na kilku popularnych portalach zachęcano do inwestycji w złoto. A to jak moje krótkie życiowe doświadczenie pokazuje gdy kobieca prasa zachęca do inwestycji w coś to najwyższy czas to coś sprzedawać. Jakieś przemyślenia na ten temat?

10. @darkbloom, anonimowy:

    Jeszcze jedno spojrzenie na to co powiedziałem o sugerowanej „podwójnej własności”. Jest sobie NEM który po końcu kwartału zaczyna wypłacać dywidendę po ileś tam $$ na każdą ze stałej liczby shares outstanding. Dywidenda na akcję idzie do jej beneficiary registered owner czy jakoś tam. Niezależnie od tego kto nim jest z pewnoscią nie idzie do dwóch jednocześnie…

    A co do naked short selling to yeah… różne cuda niewidy się z tym dzieją, tak zresztą jak z insider trading. Ale weź coś udowodnij… Srebra na przykład jest 2x więcej net short niż znanych rezerw – jakim cudem więc może to być nie naked? ha, ha, ha. Z tym że podejrzewam maklerom znacznie prościej jest zrobić z tym przekręty niż klientowi z zewnątrz…

11. @anonimowy;@cynik
    Z prawnego punktu widzenia, akcja to „wiązka praw” one się nie mogą rozmnożyć. Prawdopodobnie działa to w ten sposób, ze broker jest właścicielem powierniczym tych akcji, a po stronie Janka istnieje tylko uprawnienie do „przewłaszczenia” akcji w określonych w umowie okolicznościach. Wtedy uprawniony byłby broker, który przenosi prawo na Anie, która przenosi prawo na Witka. Tak to sobie wyobrażam.

    Problem tkwi chyba gdzie indziej. W tzw. naked short selling. Ania może sprzedać akcje bez ich pożyczania:
    https://tinyurl.com/2cfauo
    te niezguły w SEC nie mogą sobie z tym poradzić. Pytanie retoryczne: czy w USA w ogóle istnieje jeszcze jakiś nadzór nad rynkiem???

12. Ciekawostka
    1/10 Filharmonik kosztuje tyle samo co dukat C.K.Francem 3,442g.
    Co Oni tam kombinują w RAJfajzenie

13. Kilka relewantnych punktow w wypowiedzi {anonimowego} i trochę mało miejsca na komentarz. Z wieloma się zgadzam i powrócę do nich na blogu.

    Nie będąc biegłym księgowym zakwestionowałbym jednak centralną tezę wywodu o podwójnych właścicielach przy shortowaniu. Weźmy dla uproszczenia nie ETF i złoto ale akcje kompanii złota NEM. Janek ma 10 akcji po dolarze (fully paid), Ania chce sprzedać short 10 akcji NEM których nie posiada. W tym celu chce pożyczyć od maklera. Makler nie ma ale ma je jego klient Janek. Makler jednak NIE MOŻE bez zgody Janka nic z nimi zrobić. Janek musi wyrazić zgodę na ich pożyczenie, makler musi wyjść z zabezpieczeniem oraz zapłacić Jankowi prowizję za to „wypożyczenie”. Tak stanowią prawa obrotu papierami wartościowymi w USA, gdzie indziej nie jestem pewien. Dopiero wtedy makler może wziąść „pożyczone” akcje i dać je Anii, która je od razu sprzeda a nowym ich właścicielem stanie się Witek.

    Technicznie biorąc, wydaje mi się że w tym przypadku Janek nie jest dłużej właścicielem akcji ponieważ nie dysponuje ani nimi ani ekonomicznymi benefitami z ich posiadania – jak prawem do dywidendy. Jest jedynie właścicielem zobowiązania maklera że ten na żadanie wzróci mu dawną ilość akcji w naturze. Wypożyczone akcje mogą przy tym widnieć imiennie na jego rachunku brokerskim jako „securities loaned”

    Niewiele się w tej sytuacji zmieni gdy teraz rozważymy podobną sytuację gdzie zamiast NEM jest klasyczny ETF, mający tyle akcji po dolarze każda ilu uncjom złota to odpowiada. Janek zamiast 10 akcji NEM (fully paid) ma więc 10 akcji ETF, któremu odpowiada siedzące gdzieś w sejfie (załóżmy) 0.0001 uncji złota. Jeżeli teraz akcje Janka zostałyby „wypożyczone” dla short sale to by ich również więcej nie miał, zamieniając je z własnej woli na odpowiednio zabezpieczone zobowiazanie maklera że mu je zwróci, plus regularną prowizję. Janek daje więc formalną zgodę na czasowe pozbycie się własnych akcji, zakładając że zawsze możliwe jest ich przywrócenie. Myślę że konfuzja z „podwójnym właścicielem” wynika stąd że takie „czasowe zbycie” jest
    niewłasciwie interpretowane jako „pożyczka” w sensie pożyczenia komuś roweru.

    Wartośc w systemie przed transakcją: Janek (ETF 10) + Ania (0) + Witek (gotówka 10) = 20
    Wartość w systemie po transakcji: Janek (ETF 0, credit 10) + Ania (debit 10, gotówka 10) + Witek (gotówka 0, ETF 10) = 20

    Przyznaję że sytuację, idąc stąd, można teraz dowolnie skomplikować. Jeżeli akcje Janka nie są na przykład „fully paid”, makler nie musi się go pytać o zgodę. Albo może pożyczyć potrzebne akcje od kolegi maklera czy innej instytucji, a nie od klienta. Wątpię jednak czy i w tym przypadku można zbudować argument o podwójnej własności.

    pozdr.

14. Przepraszam ,że komentarz może nie na temat ale chciałbym jeszcze raz poruszyć sprawę inwestowania w ETF-y typu GLD.
    Cynik 9 pisze:
    „ETFy, czyli exchange-traded funds, są instrumentami inwestowania sektorowego, handlowanymi w postaci akcji na giełdach. ETFy są innowacyjną kombinacją łączącą w sobie zalety dwóch dawniej znanych instrumentów w jednym. Podobnie jak dawne fundusze close-end (pule osobno handlowanych, tematycznie związanych akcji, na ogół zagranicznych) są one publicznie notowane i łatwo dostępne w postaci akcji. W odróżnieniu od mutual funds (funduszy inwestycyjnych/FIOs) akcje ETFów, jak każde inne, handlowane są 24h na dobę (przy fluktuującej cenie, oczywiście) i mogą być sprzedawane short.
    Sposób w jaki ETFy są zorganizowane może być nieco odmienny w różnych miejscach na świecie. Generalną ideą jest rynkowa gra trzech stron: organizatora ETFu (market maker), banku (custodian) oraz inwestującej publiki. Market maker kupuje i deponuje w banku (custodian) duży koszyk np. akcji wchodzących w indeks czy surowca, otrzymując w zamian duży pakiet akcji odpowiadającego temu ETFu. Te akcje ETFu następnie rozprowadza „detalicznie” wśród inwestorów i utrzymuje w nich rynek (market making). Inwestorzy kupują więc akcje lub sprzedają, a market maker je odpowiednio sprzedaje lub kupuje, inkasując przy tym prowizję.
    Przykładowo, najbardziej znany ETF złota, StreetTRACKS Gold Trust ma symbol GLD i jest handlowany na NYSE. „Koszyk” odpowiada tam 10000 uncjom złota (o niezłej wadze łącznej ok. 300kg ;-)), które jest składane w depozycie, a w zamian za które market maker otrzymuje 100000 akcji ETFu. Jedna akcja tego ETFu reprezentuje zatem 0,1 uncji złota i powinna mieć cenę rynkową zbliżoną do ceny spot 0,1 uncji złota. GLD posiada obecnie (20.11.07) w depozycie około 600 ton złota.”

    Chciałbym przeanalizowac ten tekst i wyłapć pewne nieścisłości w twierdzeniu ,że każdy posiadacz akcji (udziałów) GLD jest posiadaczem fizycznego złota zdeponowanego gdzieś w sejfie bankowym .
    Po pierwsze , zdanie „mogą być sprzedawane short” implikuje ,że może być co najmniej dwóch właściceli zdeponowaniej sztabki złota. Załóżmy ,ze rozpatrywany ETF posiada 100 szatabek złota odpwiadających 100 akcjom. Niech 10 z nich będzie własnością Janka .Załóżmy ,ze Ania chce sprzedać krótko 10 akcji , pożycza więc przez brokera 10 akcji których właścicielem jest Janek. Niech Ania sprzeda te akcje Witkowi. Wówczas Witek i Janek są właścicielami tych samych 10 sztabek złota.
    Z informacji dostępnej na stronie inernetowej the StreetTracks Gold Shares (’www.streettracksgoldshares.com’) wynika ,że 156.1 millionów akcji (dane z poczatku 2007 roku) zostao zabiezpieczone 15,6 milionami uncji złota co odpowiada mniej więcej 500 tonom złota ale to co nie podano na tej stronie to to ,że 2.9 miliona akcji zostało sprzedanych krótko co znaczy że prawie 300 000 uncji złota ma podwójnych właścicieli. ( 'www.shortsqueeze.com ’)
    Sponsorem GLD jest Światowa Rada Złota (the World Gold Council ) zrzeszająca największych producentów złota (kopalnie) . Celem tej organizacji jak pisze w swoim statucie jest kreowanie popytu na złoto we wszelkich mozliwych postaciach postaciach. A więc również w postaci papierowej. W jaki sposób kreowanie popytu na papierowe złoto pomoga kompaniom zrzeszonym w WGC ? .Jedyne wyjaśnienie tego faktu to to, że GLD ma cechu kontraktu terminowego na złoto. Kupujemy nie złoto a cenę złota w nadziei ,że sprzedamy ją drożej. Ze strony internetowej StreetTracks Gold Shares można się dowiedzieć ,że GLD oferuje investorom jedynie dostęp do rynku złota (ceny złota) i nie ma mowy o tym ,że jeżeli jest się posiadaczem akcji GLD to jest się również posiadaczem fizycznego złota :” GLD offers investors an innovative, relatively cost efficient and secure way to access the gold market”.
    W 2006 roku GLD wypłacił 29,3 mln dolarów dla sponsorów i agentów marketingowych.
    Następna kwestia to to gdzie jest złoto funduszu GLD. Custodian bankiem jest bank HSBC ale jak udało mi się ustalić HSBC używa do przechowywania złota podwykonawców (subcustodians) a nawet sub-subcustodians i co gorsza Custodian nie odpowiada za ewentualne przekręty podwykonawców : “the Custodian is not liable for the acts or omissions of its subcustodians”. Zdrugiej strony w handlu złotem na giełdzie londyńskiej rolę izby rozrachunkowej pełni Bank Angli (Bank of England -BoE) ze swoim sejfem w którym przechowywane jest złoto. Jeśli np. Morgan bank kupi 10 sztabek złota od HSBC to HSBC informuje BoE o tej transakcji , BoE księguje to i sztabki których właścielem był HSBC są teraz własnością Morgana. Złoto pozostaje nadal w sejfie BoE. I tu pojawia się kolejny problem ponieważ BoE nie dopuszcza żadnych audytów niezależnych do skontrolowania swoich sejfów. Niezależny audyt nie jest więc w stanie stwierdzić ile naprawdę fizycznego złota posiada GLD jeśli to złoto jest np. w Banku Anglii.

    Podsumowując wydaje się ,że :
    a) kupowanie GLD nie jest równoważne kupowaniu fizycznego złota.
    b) nawet jeśli akcje GLD są zabezpieczone złotem to niewiadomo gdzie ono jest i jest zbyt wielu pośredników między posiadaczem akcji GLD a fizycznym złotem.
    c) to samo złoto może mieć dwóch własicieli poprzez krótka sprzedaż.
    Zdając sobie sprawę z powyższych faktów czynnikem zachęcającym do inwestowania w ETF-y typu GLD są niewątpliwie wszystkie zalety o których wspomniał Cynik 9 .

    Pozdrawiam .

Comments are closed.