JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Ceny w US$/oz, 1 oz = 31.1 g

Aktualna cena spot złota
[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Aktualna cena spot srebra
[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Aktualna cena spot platyny
[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Aktualna cena spot palladu
[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Autor: cynik9 - 12.11.12

Bezsens przechowywania złota u dealera

 

fragment tekstu dostępnego wcześniej abonentom TwoNuggets Newsletter

Dealerka w złocie i srebrze w Polsce staje się coraz bardziej konkurencyjna. Marże dealerów stają się cienkie, czasy kiedy były dwucyfrowe odchodzą definitywnie do historii.[…] Teraz jedynie wycieczka z zachodniej części kraju do berlińskiego czy drezdeńskiego oddziału ProAurum jest chyba opłacalna, i to głównie po większe ilości kruszcu. Dla jednej czy dwóch monet koszty wycieczki nie równoważą niższych cen.

Do tej rewolucji, w której wygranym jest klient, DwaGrosze a potem TwoNuggets Newsletter wniosły pewien przyczynek. Zawsze twierdziliśmy że kluczem do sukcesu w tym biznesie, oprócz pierwszorzędnego serwisu, jest osiągnięcie odpowiedniego wolumenu obrotów oraz aktywne zarządzanie (hedgowanie) posiadanymi przez dealera rezerwami. Krugerrand czy American Eagle rozprowadzane są na przykład przez sieć kilkunastu dealerów pierwotnych, od których dopiero kupują inni dealerzy. Czasem łańcuszek dostawców jest dłuższy. Cudów w tym biznesie nie ma – dealer detaliczny z wyższym wolumenem obrotów wynegocjuje lepszą cenę od swojego dealera i przekaże ją klientowi.

Z zarządzaniem własnymi zapasami (inventory) jest gorzej, ale i tu widoczna jest pewna poprawa. Z jednej strony hedgowanie wymaga pewnej wiedzy z którą u dealerów w Polsce jest raczej skromnie. Z drugiej wielu dealerom udawało się długo wmawiać mało wymagającej klienteli że utrzymywanie własnych zapasów nie jest konieczne bo można przecież szybko zamówić i wysłać klientowi zamawiany towar. Wynikały z tego czasem pocieszne sytuacje, od dostawy „natychmiastowej w ciągu 2 tygodni” aż po ekstraklasę w naciąganiu klienta w postaci „sprzedaży terminowej”. W tej ostatniej amator „tańszego” złota zasadniczo dawał dealerowi niezabezpieczoną niczym, nieoprocentowaną pożyczkę w zamian za obietnicę otrzymania złota za 60 czy 70 dni. W ten sposób szerokie rzesze naiwnych inwestorów, wystawione do wiatru przez rozmaitych „baców” na allego.pl […] uczą się twardej rzeczywistości otrzymując nie to czego się spodziewały ale to na co zasłużyły.

[…] Złoto jest prawdziwym pieniądzem i powinno oznaczać także najwyższy poziom bezpieczeństwa. Po to się je przede wszystkim nabywa, nie po to że za rok może być akurat więcej warte. Mając to na uwadze jedyną wartą polecenia metodą nabywania złota fizycznego w Polsce jest bezpośredni zakup bulionu w salonie dealera. Jeżeli dealer nie ma salonu w którym bulion można spokojnie obejrzeć i wybrać to jest planktonem nie wartym uwagi. […]

Widząc presję na marżach niektórzy dealerzy wpadli teraz na pomysł ich podreperowania wychodząc z rzeczą dla klienta jeszcze bardziej nonsensowną niż „sprzedaż terminowa”. Jest nią propozycja „przechowania” zakupionego złota. Gratulacje, kupiłeś już od nas tę sztabkę, ale co z nią właściwie zrobisz? – idzie gadka. Musisz ją gdzieś ukryć, ubezpieczyć, zabezpieczyć. Złodziej może ją ukraść, dzieciaki mogą użyć do zabawy, żona przez pomyłkę wyrzucić. Ba, sam możesz zapomnieć gdzie ją wścibiłeś na zagraconym strychu.

Czy nie lepiej zostawić to złoto po prostu u nas? Nasi eksperci się o nie zatroszczą, mamy skarbiec zamykany jest na cztery spusty, ciecia z giwerą do tego i groźnego wilczura. Wszystko to za małą roczną opłatą jedynie PLN…, o, o, tutaj podpisać na tej przerywanej linii… i twoje złoto będzie u nas bezpieczne na wieki wieków… ;-)

Ale czy rzeczywiście będzie bezpieczne? Otóż powiedzmy sobie szczerze – ktoś kto się skusi na taką ofertę musi być kimś niepoczytalnie naiwnym […]. Równie dobrze może swoje złoto od razu odsprzedać dealerowi oszczędzając na kosztach przechowywania. Jest tak dlatego że złoto, które jedni widzą jako hedge anty-inflacyjny (mając sporo racji) a inny jako hedge anty-deflacyjny (też sporo racji) nie jest w pełni ani jednym ani drugim. Złoto jest przede wszystkim hedgem na wypadek wariactw rządów. Inflacja czy deflacja – owszem, ale są to jedynie efekty wtórne. Będąc konkurentem rządowego papieru fiat w walce o rząd dusz złoto daje jednostce to co kontrolujący papier rząd chce jej odebrać: wolność i niezależność. Daje możliwość zahedgowania kapitału gdy oszalałe rządy chcą go właśnie zniszczyć inflacją czy zmusić podmioty do wydawania go aby „konsumpcją pomóc gospodarce”.

[…] W kryzysie w którym reżim papierowego pieniądza fiat ulegnie prawdopodobnie dezintegracji zanim kryzys się skończy, dawny brak rządowego zainteresowania złotem się kończy.[…] Banki centralne nie tylko zredukowały samobójczą sprzedaż złota do zera. Wiele z nich skupuje obecnie każde złoto na które mogą położyć rękę. Żadne złoto z czołowych krajów – producentów nie opuszcza ich terytoriów kupione na pniu przez odpowiedni bank centralny.

Złoto w posiadaniu obywateli państwa opiekuńczego może być następne w kolejce. Istnieje poważne niebezpieczeństwo że w miarę pogłębiania się kryzysu, w szczególności w strefie euro, paranoja rządów i banków centralnych będzie jedynie rosła. Obrót gotówkowy już obecnie ograniczony jest w wielu miejscach strefy euro. Są wyrywkowe kontrole graniczne, transakcje gotówkowe powyżej 500 euro są zabronione, w stacjach benzynowych w Niemczech nawet płacąc banknotem 200 euro można zostać wylegitymowanym.

[…] Jedno uncjowa złota moneta natomiast to obecnie już ponad 1360 euro. Wkrótce kto wie czy nie równowartość średniej płacy miesięcznej, czy może więcej? Kontrola obrotu złotem jako wartością „dewizową”, ekstensywne raportowanie transferów, nowe podatki „od wzbogacenia się”, ograniczenia własnościowe a na potencjalnej konfiskacie metalu kończąc należą do arsenału rządów dochodzących do ściany. Nic nie jest wykluczone. Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy – zauważył raz de Tocqueville. […] W kontekście europejskim clamp-down przybrać może formę dyrektywy EU przed którą trudno będzie uciec zmieniając jurysdykcję. W takiej sytuacji złoto przechowywane w każdej kontrolowanej przez państwo przestrzeni – czy jest nią skrytka bankowa czy też sejf u dealera będzie, jak to mówią Amerykanie, sitting duck. Łatwym celem do odstrzelenia. Jednym dekretem, jednym rozporządzeniem czy też jednym naciśnięciem guzika może zostać zawłaszczone, anektowane, aresztowane, wyjęte z obrotu, akces do niego może zostać uniemożliwiony – i tak dalej.

Wystarczy przypomnieć że to nie tylko zły socjalista Roosevelt ma na swoim koncie aneksję złota Amerykanów słynnym dekretem 6102. Powojenny reżim komunistyczny w Polsce w ten sam sposób zdelegalizował prywatne posiadanie złota które w chaosie radośnie drukowanego papieru i wymian „pieniędzy” umożliwiało zmęczonym wojną ludziom zachowanie przynajmniej części kapitału. Podobnie jak w Ameryce o dekadę wcześniej, posiadacze złota i dolarów w Polsce mieli się zgłosić i spontanicznie oddać je władzy ludowej. Po czym zostawali z reguły aresztowani przez UB i często torturowani bo przecież każdy kto coś oddał stawał się automatycznie podejrzanym że zataił resztę. Za znalezione złoto czy dolary „spekulantom” w Polsce Ludowej groziła kara śmierci.

Historia lubi się powtarzać. Nie twierdzimy że musi, ale że się łatwo może. Ci którzy tego nie rozumieją skazani są na jej powtórkę. Tym razem nikt prawdopodobnie nie będzie gonił za rozpadającym się dolarem czy euro. Ale ze złotem może być inaczej. Dlatego przechowywanie złota u dealera w Polsce jest jednym z najmniej rozsądnych posunięć jakie inwestor może zrobić. […] Imperatywem pozostaje prywatne posiadanie złota fizycznego pod własną kontrolą i z własnym, niezależnym i nieskrępowanym dostępem do niego. Ten kto tego nie posiada ma nie ma praktycznie złota, niezależnie od tego co mu dealer naopowiada.

 

 


 

cover-340x480

Raport Jak kupować złoto fizyczne w Polsce z cyklu „cynik9 o złocie” jest kompendium wiedzy o budowaniu pozycji w złocie fizycznym, odniesionym do warunków w Polsce. Wyczerpujący, 30+ stronicowy przewodnik wyjaśnia sens posiadania złota fizycznego i omijania, przynajmniej na początku, papierowych substytutów złota. Wyjaśnia czytelnikowi krok po kroku jak wejść w świat metali szlachetnych. Radzi jak bezpiecznie i nie przepłacając nabyć metal, jak go sprzedać i jak uchronić się przed falsyfikatami.

Szczególna uwaga poświęcona jest sprawom wyboru dealera i listy wymagań które poważny dealer powinien spełniać. Lista czerwonych flag – rzeczy których inwestor absolutnie nie powinien robić – dopełnia prezentację.


PROMOCJA 2014
– Raport dołączany GRATIS do każdego nowego abonamentu dostępowego TwoNuggets. Po swoje indywidualne zaproszenie aby dołączyć do społeczności TwoNuggets kliknij TUTAJ .

 

73 komentarzy do: Bezsens przechowywania złota u dealera

  • BTO

    Musimy pamiętać ,że to podatki napędzają pieniądz i tylko wtedy gdy będzie je można zapłacić BITCOINAMI te ostatnie przyjmą się jako “pieniądz” .

  • wmo

    Nikt rozsądny nie oddaje swojego kruszcu dobrowolnie na przechowanie komukolwiek. Zatem artykuł jest takim “memento” dla mało rozsądnych.
    A co do kwestii wartości ziemi oraz jej posiadania, to Indianie, którzy po raz pierwszy skomunikowali się z przybyszami z Europy, dziwili się ich pytaniu: “Do kogo należy ta ziemia?”.
    Zdziwieni zapytali: “To ziemia może należeć do człowieka? Do tej pory uważaliśmy, że to człowiek należy do ziemi!”.
    Zatem parafrazując powyższe pytania:
    To złoto może należeć do człowieka? Hm – czasami wydaje się, że to człowiek należy do złota…

    ;-)

  • in

    Ten kto kupił złoto w latach 2003 – 2006 oczywiście zyskał i to niemało. Co jednak radzisz Cyniku9 tym którzy nie załapali się na ten wzrost? Patrząc na wieloletnie wykresy złota nietrudno dostrzec, że “jesteśmy już wysoko” – co oczywiście nie świadczy o tym że nie możemy dojść jeszcze wyżej – zważywszy na wszechobecny dodruk pieniądza.

    http://stooq.com/q/?s=xauusd&c=50y&t=c&a=ln&b=1

    Z uwzględnieniem inflacji wygląda to oczywiście inaczej:
    http://inflationdata.com/Inflation/images/charts/Gold/Gold_inflation_chart.htm

    • Opinia cynika9 jest przywilejem abonentów Twonuggets Newsletter. Byłoby nie fair wobec Nich wchodzenie tutaj w sferę porad inwestycyjnych. Dodam tylko że inwestowanie to raczej styl życia a nie kwestia “załapania się” lub nie.

  • tfu

    ”Jeżeli dealer nie ma salonu w którym bulion można spokojnie obejrzeć i wybrać to jest planktonem nie wartym uwagi.”

    Czy wiec Doxa takze byl pionkiem niewartym uwagi, gdyz transakcje odbywaly sie dotychczas wylacznie online? Ciekawe czy to zbieg okolicznosci, ze zaraz po otwarciu swojego salonu we Wroclawiu mamy tego rodzaju uwage u Cynika, ktory notabene poleca blog p.Slomskiego na swojej stronie. Just a playful thought.

    • Nie mieszajmy biznesu i publicystyki… ;-)
      Z kol.Słomskim przyjaźnimy się od lat i blog od lat polecamy, co nie znaczy że od czasu nie polemizujemy z tym czy owym.
      Nie wiąże się to jednak w żaden sposób z działalnością biznesową.

  • KJ

    “Czy tally sticks były niepodrabialne”

    Kij karbowano – karby oznaczały kolejne jednostki waluty a potem rozszczepiano i połówka zostawała u króla. Podrobienie będącej w obiegu połówki kija tak żeby pasowała do tej ze skarbca? Trudna sprawa nawet dziś. Owszem mogłeś wziąć z lasu kij, rozszczepić i płacić. Ale tally sticks to były takie większe nominały i krążyły między bogatszymi ludźmi, powszechnie znanymi, którym ryzyko fałszerstwa się nie opłacało. To nie były drobniaki do kupowania na targu.

    Mam nadzieję że nic nie pomieszałem.

  • kpr

    Zakupiłem kiedyś na alledrogo uncję złota od sprzedawcy dominusarx i czekałem 80 dni :/

  • Antey

    @DrodzyFaniBitCoin
    Zauważcie proszę, że BitCoin i podobne rzeczy z definicji przeczy samej definicji pieniądza: pieniądz powinien być uniwersalny, rozpoznawalny, wymienny.
    Aby działał BitCoin potrzebujecie: [1] prądu [2] łączności zapewnianej przez infrastrukturę której większość jest poza waszą kontrolą [3] sprzętu i oprogramowania na które nie macie wpływu lub ograniczony [4] możliwości połaczenia ptk.3 z ptk. 4.
    Brak gwarantowanego dostępu do któregokolwiek z wymieninych powoduje, że równie skuteczna będzie wymiana skał księżycowych :) i pod tym względem, w momencie choćby byle “blackoutu” dużo bardziej użyteczna będzie fiat gotówka…

    • Jeszcze raz podkreślę że w odniesieniu do BC trzeba rozdzielić funkcję tezauryzacyjną pieniądza (store of value) oraz funkcję środka wymiany (means of exchange). Jeśli chodzi o to drugie to BC wydaje mi się – z wszystkimi swoimi wadami – bardzo interesującą opcją.

      Co do pierwszego jednak to nope – nie widzę BC jako jednostki “bogactwa”, z uwagi m.in. na wspomnianą sprawę zależności. Kwestia wyciągnięcia wtyczki z kontaktu jest tutaj w pewnym sensie symbolem. Podobne argumenty można wysunąć również pod adresem złota “papierowego”, typu dajmy na to Bulionvault. “Mam” złoto i wszystko świetnie działa tak długo jak długo nie muszę tego sprawdzać w praniu w warunkach autentycznego stresu. W rzeczy samej, wystarczy że rząd z tych czy innych przyczyn wyłączy prąd i już robi się znacznie mniej git z tymi moimi oszczędnościami “w złocie”… ;-)

      Internet jest wielkim wynalazkiem, nie ma o tym dwóch zdań. Ale nie podzielam optymizmu tych którzy dowodzą że jest on niezależnym od rządów bytem i że dokonany postęp jest nie do odwrócenia.

    • @Antey: Uniwersalny to dziwne słowo, bo wymaga kontekstu. Nawet w Somalii ludzie mają telefony komórkowe i ładują je sobie słońcem na dachach swoich zlepionych z błota lepianek. Gdyby światowa infrastruktura się zawaliła zupełnie, to myślę, że będę miał większe problemy niż moje Bitcoiny.

      • Gdyby światowa infrastruktura się zawaliła zupełnie

        Nie musi się wcale walić zupełnie. Wystarczy międzyrządowa inicjatywa w kierunku totalitaryzmu zmierzającego do selektywnej kontroli internetu, czego przedsmakiem były ACTA.

      • Antey

        @Dawid
        Oczywiście, sami sobie produkują te telefony, sami buduja i utrzymują sieć szkieletowa, sami zarządzają wytwarzaniem i obrotem kart SIM, sami ustawiają jaki ruch gdzie kiedy i do kogo będzie dopuszczany….. :>
        Uniwersalność to prosta sprawa: do dokonania transakcji pieniądzem nie potrzebujesz niczego poza… pieniędzmi. Karty płatnicze, bitcoiny i inne rzeczy wprowadzają sytuację, w której portfel na zwykły banknot czy monetę musiałby mieć zatrzaski pasujące do portfela drugiej strony transakcji. Paranoja.

        • Lantra

          @Antey

          Chyba dajesz argument @Dawidowi :-)

          … No bo przecież my sami sobie nie produkujemy banknotów i bulionu, tylko “mennice” wyposażone w jakieś tam maszyny itp.

          I tu złoto jest wygranym , bo jeżeli au.samorodek wykopiesz z głębokości chyba nie większej niż 0,5m (w Polsce) no to masz środek płatniczy ;-)

          Sorry żartuję ;-)

          • Antey

            @Lantra
            To jest jak najbardziej słuszna uwaga – bez pieniądza w takiej czy innej formie, zostaje barter.
            Natomiast nawet fiat gotówka, raz wyprodukowana i przejeta przez właściciela, pozostaje pod jego kontrolą przynajmniej w zakresie transakcji i nie musi, obrazowo mówiac, pytać o zgodę banknotu i tłumaczyć mu się, że go komuś przekazuje. I nie potrzebuje do tego niezależnej od siebie infrastruktury, przynajmniej do bieżącego obrotu.

            Zresztą, w Polsce wystarczy aby przeszedł pomysł świadczeń na karty pre-paid dla emerytów i rencistów. Wtedy pieniądze będzie się drukować przez insert do bazy danych w ZUSie.

  • Lantra

    Czy ktoś z szanownych forumowiczów zna sposób (choćby przybliżony), wzór (wzory) matematyczne lub inną drogę do określenia ile jeszcze należy dodrukować (dobić) pieniążków w UE lub innej gospodarce by dana gospodarka znalazła się w stanie jak w niniejszym artykule (czyli by padła) ?
    Ciekawi mnie to również w kontekście bijących liczników, np. tego http://www.usdebtclock.org/

    • Thomas

      @Lantra

      Nie da się tego dokładnie określić. Inflacje powoduje nie tylko dodruk pieniądza, ale również, albo przede wszystkim szybkość jego obiegu. Obecna ilość wydrukowanych pieniędzy jest w zupełności wystarczająca by wywołać hiperinflacje. Wystarczy tylko, ze wszyscy od razu rusza do banków wypłacą swoje pieniądze, a następnie postanowią je szybko wydać. Samo drukowanie nie wystarczy, bo te pieniądze nie trafiają do obiegu, tylko są zamrażane na kontach banków. Paradoksalnie obecny kryzys objawia się tym, ze jest niedobór pieniedzy. Banki ściągają z rynku płynność – pieniądze pozostające w obiegu poprzez to, ze nie udzielają odpowiedniej ilości kredytów. Fachowo nazywa się to delewarowaniem i może ono trwać latami. Efektami delewarowania są niska inflacja, a nawet deflacja, niski wzrost PKB, a nawet jego spadek. Mozna wiec powiedzieć, ze dzisiaj drukuje się akurat tyle pieniędzy, aby nie doszło do deflacji (aby podtrzymać inflacje) i recesji. To są dwie najgorsze rzeczy jakie mogą spotkać dzisiejszy system, który jest oparty na inflacji i wzroście PKB. Banki Centralne maja nawet zapisany w swych celach próg inflacyjny, którego maja się trzymać, a który nawet notorycznie przekraczają. Drukując pieniądze jedynie co mogą zrobić to odwlekać, to co jest nieuniknione, czyli upadek obecnego systemu w czasie. Sa dwie możliwości upadek teraz w wyniku deflacji i recesji, albo upadek w nieokreślonej przyszłości w wyniku hiperinflacji spowodowanej coraz to większym dodrukiem pieniądza.

      • Lantra

        Dzięki @Thomas za wyjaśnienia.

        Z tego co piszesz wynika również chyba to, że są pewne “mechanizmy kontroli” agonii obecnego systemu, ot chociażby poprzez ww. delewarowanie, które to mechanizmy są w jakiś “przemyślany” sposób wykorzystywane.
        A ponieważ z tego co piszesz wynika również, że nie da się tego momentu upadku “dokładnie” lub może idąc dalej “wcale” określić, to biorąc pod uwagę “umiejętne” stosowanie tychże “mechanizmów kontroli”, można prawdopodobnie przedłużać agonię obecnego systemu w nieskończoność, co zasugerowałeś słowami albo upadek w nieokreślonej przyszłości

        Tak patrząc trochę z boku na to co się dzieje wydaje mi się, iż właśnie mamy do czynienia z takim odwlekaniem w czasie tego momentu upadku systemu. I nawet wbrew wieszczącym jego rychły upadek, może to jednak nie nastąpić za mojego życia :-)

        Zresztą od razu nasuwa się pytanie i co “w zamian” a może co ważniejsze, co w “okresie przejściowym”, który może trwać wiele lat, pomiędzy upadkiem starego a powstaniem nowego.

        Wielu znawców twierdzi, że system oparty o złoto jest mało realny ze względu na brak złota, chociaż z drugiej strony bardzo intensywnie “rozwija się” górnictwo podwodne i może z dna oceanów spłynie trochę więcej złota w niedalekiej przyszłości ;-)

        • Lantra

          Zapomniałem również o “Alchemii” która być może intensywnie się rozwija w zacisznych Labs …

        • Wielu znawców twierdzi, że system oparty o złoto jest mało realny ze względu na brak złota

          Można dyskutować długo i szeroko co dokładnie znaczy “oparcie” systemu o złoto ale podnoszenie “braku złota” jest wyjątkowo nonsensownym argumentem pod każdym względem. Złoto jest praktycznie nieskończenie podzielne tak że jest to jedynie kwestia ceny. Bretton Woods był też systemem “opartym o złoto” którego po wojnie też niewielu miało, i nie przeszkadzało to dopóty dopóki utrzymany był balans w wymianie handlowej.

          • Lantra

            Trudno się z Tobą nie zgodzić Cyniku ;-)

            Ale czy przy założeniach, że pieniądz oparty jest o złoto, że złoto można dzielić w “nieskończoność” na jakieś tam nano_uncje i jednocześnie że zwiększamy ilości pieniędzy w obiegu (tak jak się to teraz dzieje), nie dochodzimy przypadkiem do sytuacji, że rola tauteryzacyjna złota w takiej postaci po prostu traci sens ?

            • O to bym się nie martwił. Natomiast zrezygnowałbym z powtarzania dobrze zakorzenionej mantry jakoby ilość pieniędzy w obiegu musi się zwiększać. Wcale się nie musi, nawet o friedmanowskie “3%”. Deflacja jest dobra, to tylko lata banksterskiej indoktrynacji spowodowały ze ma złą prasę, w odróżnieniu od hołubionej przez rządy inflacji.

          • czekan

            Znowu zgodzę się z Cynikiem, że umiarkowana i stabilna deflacja jest dobra bo zabija kredyt konsumpcyjny, pozostawiając jedynie inwestycyjny. Opłaca się pożyczyć tylko na coś co znacząco zwiększy produktywność i pomimo przyszłego spadku ceny pozwoli spłacić kredyt. W takim modelu lepiej zarządza się ograniczonymi zasobami, ale jednocześnie taki model utrudnia ekspansję na innych rynkach.

            >Tak patrząc trochę z boku na to co się dzieje wydaje mi się, iż właśnie mamy do czynienia z takim odwlekaniem w czasie tego momentu upadku systemu. I nawet wbrew wieszczącym jego rychły upadek, może to jednak nie nastąpić za mojego życia :-)

            Nie wiem, jaka jest oczekiwana długość życia w twoim przypadku, ale to moim skromnym zdaniem dekady nie wytrzyma. Sytuacja budżetu USA jest dramatyczna i porównywalna z Hiszpanią, czy Portugalią i nad dodatek mają trwały deficyt w handlu zagranicznym więc na wariant japoński się nie załapią.

  • gość codzienny

    Bardzo lubię czytać wpisy cynika9, szczególnie ze względu na humor. Jednakże ostatni wpis streszcza się w jednym zdaniu “kup se złoto i trzymaj w kabzie”. Taka w sumie oczywista oczywistość. Jakoś wątpię, by którykolwiek z czytelników bloga (a zarazem posiadaczy choćby najmniejszej ilości Aurum) trzymał je z dala od siebie w jakimś bankowym schowku.

    Co do bitcoina to jest ersatzem raczej fiat niż tangibles. Gdy zakażą już obrotu cashem i będzie pełna kontrola płatności elektronicznej, do rozliczeń w szarej strefie pozostanie taki bitcoin albo złota (srebrna) sztabka czy moneta. Jakby się nie porobiło, w razie totalnej draki łapówę za życie w metalu przyjmą, w bitcoinie raczej już nie.

    • Lysander

      Gdy zakażą już obrotu cashem i będzie pełna kontrola płatności elektronicznej, do rozliczeń w szarej strefie pozostanie taki bitcoin albo złota (srebrna) sztabka czy moneta.

      Albo waluta panstw osciennych czy dalszych, ktore nie zakażą. Jezeli funkcjonują raje podatkowe, to bedą tyż funkcjonowac kraje z cashem. Wyobrażacie sobie wprowadzenie obrotu bezgotowkowego w krajach trzeciego swiata, gdzie parenascie % populacji ma konto a i z prundem roznie bywa?

      Jak zwykle Szwecja najbardziej postepowa, nie pamietam czy sie przymierzaja, czy juz wprowadzili. U nas chwile to potrwa, na wschod od linii Curzona mala szansa.

  • m

    z tym drukowaniem “nowych” euro – w skrócie można napisać że mają ludzi za totalnych głupków….ale jak to jest że komuchy/socjaliści odchodzą(tzn umierają) a system nadal trwa??? czy słowem klucz jest ich “pomiot” ??

  • nowyświat?

    bezsens złota,?
    XXXXX

    —————
    MODERACJA: link odrzucony jako spam na gruncie p.6 i p.7 regulaminu.

  • slav

    A propos Euro :czy zapowiadana wymiana banknotów Euro jest tylko walką z fałszerzami, czy też ma na celu “likwidację” banknotów nie znajdujących się w oficjalnym, bankowym obiegu, wymiana bankowa “prywatnych ,starych” banknotów będzie kontrolować źródła ich pochodzenia:

    “Nowe banknoty nie są pomyślane ani jako jako środek zwalczania inflacji, wywołanej nadmierną ilością będących w obiegu fałszywek, ani też umacniania stabilności waluty europejskiej zagrożonej kryzysem zadłużenia w strefie euro.”
    http://www.dw.de/nowe-banknoty-euro-zabawa-w-policjant%C3%B3w-i-z%C5%82odziei/a-16359503

    http://forsal.pl/artykuly/660420,ebc_w_maju_2013_r_rozpocznie_sie_emisja_nowych_banknotow_euro.html

    http://www.ecb.europa.eu/euro/shared/files/121108_presskit_europa_pl.pdf?514706d3b08d4614f94594f6a56987c3

  • J

    Raczej UB niż SB. Później było trochę inaczej. Nie mylić z lepiej. I tak już zostało. Choć jest trochę lepiej, w sieci można poczytać Cynika :-)

  • zasob_ludzki

    Przepraszam że nie na temat; niesmiało pytam czy ktoś z szanownych
    mógłby mi wskazać materiały edukacyjne dla 14 letniego chłopaka, które by mu wyjaśniły pojęcia fiat money, bank centralny, system rezerwy cząstkowej, itd, itp, i zeby go nie zanudziły naukową mową?

    • Trudne zadanie. Ja bym syna w tym wieku uczył przede wszystkim angielskiego. W szkole zrobią mu i tak siano w głowie narażając na dysonans poznawczy. Natomiast z angielskim perfect zaaplikuje sobie później Economics in one Lesson Henry Hazlitta czy What has Government Done to our Money Rothbarda i się definitywnie odtruje zaczynając rozumieć o co chodzi.

      Naprawdę nie wiem czy są po polsku jakieś rozsądne pozycje dla młodzieńca w tym wieku… ;-(

      • Łukasz

        Rzeczona książka Rothbarda została wydana po polsku pod tytułem “Złoto, banki, ludzie – krótka historia pieniądza”. Spora cześć dostępna na stronie Instytutu Misesa w pdf: http://mises.pl/blog/2006/10/23/322/
        Na dniach Instytut Misesa wydaje poprawione tłumaczenie “Ekonomii w jednej lekcji”. Kwestie monetarne nie są tam poruszone, ale pozycja jest na liście must read.
        Angielskiego też niech się uczy.

  • gregory

    W przypadku monet bulionowych “na czas totalnego kryzysu” czyli po to aby coś pohandlować rzeczywiście tym złotem gdy przyjdzie bida… zawsze zastanawiam się czy zbyt duże nominały 1oz to nie będzie lipa… czy nie lepiej kupować “drobniaków”… nawet takich 1/10oz… aby po prostu zastąpiły w “razie czego” pieniądz. A ja wyskoczy z moimi 1oz… i nikt tego nie będzie w stanie łyknąć, bo za duży nominał… No sam nie wiem. W ogóle sam problem wymienialności złota martwi dość. Oczywiście zakładając, że nie będzie kryzysu totalnego, a jedynie trzymając to jako “oszczędności emerytalne”, wszystko gra… ale co jeśli przyjdzie obracać tym złotem jak walutą? :) Jak to było w historii kryzysów? Ktoś pamięta/wie?

    • zastanawiam się czy zbyt duże nominały 1oz to nie będzie lipa… czy nie lepiej kupować „drobniaków

      Słyszane wielokrotnie wczesniej… Życzymy serdecznie naszym drogim czytelnikom aby mieli kiedyś ten problem, z gatunku obfitości! ;-) Ach, mam te parę uncji i mogę kupić za to pół sklepu, a ja chcę tylko tę jedną kajzerkę… Na szczęście jest na to bardzo prosta odpowiedź – jeśli możesz kupuj największe nominały bo jest po prostu najtaniej. A jeśli kryzys nas nawiedzi to gwarantuję że problem wymiany dużych nominałów na mniejsze będzie pestką w porównaniu do problemu zdobycia jakiegokolwiek kawałka złota albo do problemu zdobycia czegokolwiek za nie-złoto… W końcu jak złoto jest “zbyt drogie” to zawsze jest jeszcze srebro, metal bardziej jeszcze “monetarny” niż złoto…

      • hr-aabia

        ,,A jeśli kryzys nas nawiedzi to gwarantuję że problem wymiany dużych nominałów na mniejsze będzie pestką w porównaniu do problemu zdobycia jakiegokolwiek kawałka złota albo do problemu zdobycia czegokolwiek za nie-złoto,,

        …ciekawe ile złota dostanę wtedy za worek ziemniaków, kopiec jaj czy pół świni :)

        • jako

          Jeśli możesz zbierać ziemniaki, jajka i świnie to jesteś szczęściarzem.
          Większość nie może ich zbierać.

          Swoją drogą, czy na emeryturę też zbierasz jajka i świnie?

          • hr-aabia

            … ziemia ma i będzie zawsze miała swoją wartość tak jak złoto czy srebro.

          • czekan

            @hr-aabia
            Ziemia w sensie akt własności jest tylko zapisem w księdze wieczystej. I jest tylko umową społeczną, że ten kawałek to twoje. Przypomnę reformę rolną po II WŚ gdzie konfiskowano gospodarstwa ponad 50ha te mniejsze zresztą też nacjonalizowali, to teraz mniejsze oddają bo było niezgodnie z prawem, ale tych dużych to nie.

    • marq

      Nie bój się !!!

      Byl PRL i Zakaz Posiadania oraz Handlu walutą – dziwna niekonsekwencja wrecz sprzeczność – i byli Koniki /cinkciarze. Znajdą się i dla Au i Ag. Dobry stały klient bedzie mial malusi rabacik nawet…

      Nb – dobre zajątko na czas przyszłego kryzysu dla starszej osoby znajacej zasady konspiracji z autopsji lat 80tych … Wladza i organy tez bedą w potrzebie wymienić co jakis czas swoje “fanty”…

      • Bus_Driver

        Z tego co pamiętam to w PRL nielegalna była wymiany waluty (stąd cinkciarze) a posiadanie w domu dolarów i handel nimi (pewex’y) był legalny.

        • Zależy kiedy. Do czasu postalinowskiej odwilży za posiadanie $$ groziła “spekulantowi” kulka, a nie pewex. Potem było istotnie dużo weselej….

          • Goldfinger

            Za Stalina mali spekulanci dostawali czapę a prawdziwe goldbugi to kopały złoto na Kołymie ;-), Lend-Lease trza było spłacić. Jakoś Zachodowi nie przeszkadzały “prawa człowieka” by brać złoto z niewolniczej pracy.

            G.F.

  • HeS

    Podobna afera już była w USA. Bank, nie pomnę który “przechowywał” srebro klientów i nawet brał za to opłaty. Po jakimś czasie wyszło na jaw, że wcale nie trzyma w skarbcu żadnego srebra. Jak któryś z klientów chciał odebrać swoje srebro, to dopiero wtedy bank kupował metal na rynku. Czyli brał pieniądze za przechowywanie czegoś, czego nie przechowywał. Tysiące klientów wystąpiło z pozwem do sądu. Nie wiem jak to się w sumie skończyło.

  • wmo

    Nic dodać i nic ująć. Próby uspokajania się, że jeszcze nic się nia zawaliło będą funkcjonować, ale tylko do czasu…

  • Im dłużej o tym myślę, tym bardziej widzę, że Bitcoin (lub jego jakaś przyszła odmiana) w dłuższej perspektywie bardziej zaszkodzi złotu niż bankom centralnym.

    Pomijając dość nieistotną z punktu widzenia użycia jako waluty, przemysłowej i estetycznej wartości złota, Bitcoin posiada wszystkie zalety złota, bez żadnej z jego wad.

    Złotem ciężko się rozliczać, nie jest płynne (przynajmniej w temperaturze “handlowej” ;) ), ciężko się z nim podróżuje, trzeba je gdzieś ukrywać, sprawdzenie jego prawdziwości jest trudne.

    Czasy się zmieniły i dzisiaj jakiemukolwiek rządowi trudniej będzie odciąć wszystkich od Internetu, niż skonfiskować fizyczne złoto. Jako informatyk jestem zdania, że każda osoba, która dywersyfikuje swoje oszczędności przewidując krach globalnego systemu finansowego opartego o fiat-money, powinna przynajmniej poznać podstawy i nauczyć się korzystać z Bitcoina, jeżeli nie zacząć już włączać go do swojego portfela (jako drobnej, ale jednak jego części).

    Złoto może być lepszą inwestycją, długoterminową. Kiedy kurz po kryzysie już opadnie, będzie można odkopać swoje złoto i zamienić je na bardziej elastyczne waluty ,,świata po-kryzysie fiat-money”. Ale w czasie kryzysu, dużo łatwiej będzie posługiwać się Bitcoinem.

    Dowód? W takiej argentynie, gdzie rynek walutowy jest pod ścisłą kontrolą rządową, ludzie nie zaczynają się rozliczać w złocie, ale w Bitcoinach:

    • Bitcoin […] w dłuższej perspektywie bardziej zaszkodzi złotu niż bankom centralnym.

      …natomiast samemu bitcoinowi zaszkodzić może najbardziej irrational exuberance jego zwolenników opowiadających hiperoptymistyczne kawałki typu: Bitcoin posiada wszystkie zalety złota, bez żadnej z jego wad….hallo, hallo…;-) ;-) ;-)

      Sugeruję na początek tę prezentację aby ustalić warunki brzegowe – o czym mówimy. Potem należałoby jeszcze, IMO, odseparować rolę tezauryzacyjną złota (jako jednostki “bogactwa”, którą bitcoin nigdy nie był i nie będzie, podobnie jak papierowy pieniądz fiat) i dopiero potem porównywać moneys oparte na obu. Jest to interesujące porównanie. Dojdziemy wówczas do wniosku że mimo pewnych istotnych podobieństw są przynajmniej dwie rzeczy materialnie różniące bitcoin od złota. Jedną z nich jest to że bitcoin jest zależny od bitcoin community. Można się spierać co do typu tej zależności ale nie co do tego że złoto jest całkowicie niezależne od nikogo i niczego. Drugą sprawą jest to że złoto jest całkowicie anonimowe, rzecz niezwykle istotna zarówno w roli monetarnej jak i tezauryzacyjnej. Nie można tego powiedzieć o bitcoinie który gromadzi całą historię transakcji.

      • Na wstępie: któryś już raz bardzo żałuję, że na tej stronie nie ma możliwości jakiejś subskrypcji odpowiedzi. Dużo łatwiej byłoby prowadzić dyskusję.

        Nie mam czasu oglądać prezentacji, która wydaje się prezentować Bitcoin: wiem o nim wystarczająco dużo, jeżeli nie “wszystko”. Jeżeli jest tam coś ważnego, to proszę o krótki skrót.

        Złoto jest w taki sam sposób zależne od “gold accepting community” jak Bitcoin jest zależny od “bitcoin accepting community”. Cena złota zależy od jego alternatyw i możliwości obrotu. Kiedy fiat money wydawał się silny, to i złoto było tańsze, czyż nie? Dopiero kryzys fiat money obudził na nowo wiarę w złoto. Wiara w tezauracyjną wartość złota jest podobną wiarą, jak każda inna. Na pustyni można umrzeć z głodu nawet z ciężarówką pełną złota, jak i komputerem na którym zapisany jest nasz gruby portel Bitcoinów. Złotem nie można się najeść, ogrzać itd., tak samo jak Bitcoinami.

        Nie jest więc żadnym poważnym zarzutem w stronę Krypto-Walut jak Bitcoin, że zależą one od ilości ludzi chcących je akceptować.

        Drugi Pana argument jest już zupełnie nietrafiony, bo Bitcoin jest jak najbardziej anonimowy. Jest wręcz super-anonimowy, jeżeli zrozumie się jego działanie i pełnie możliwości. Podczas gdy obrót złotem wymaga jego fizyczne posiadanie i transport, które jest problemem samym w sobie, “portfel Bitcoin” jest tylko krótką i zwięzłą informacją, którą można ukryć w pliku mp3, kawałku papieru, dosłownie czymkolwiek. Ba, Bitcoin jest dlatego taki rewolucyjny, gdyż umożliwia przeprowadzanie w pełni pewnej (gwarantowanej matematycznie) transakcji dwóm zupełnie anonimowym dla siebie i dla reszty świata podmiotom. Coś czego do tej pory nie umożliwiał żaden system wymiany. Praktyczna kontrola nad siecią Bitcoin jest niemożliwa dopóki rządy nie wyłączą zupełnie Internetu. A nawet wtedy wątpie, by ludzie nie zorganizowali innego rodzaju form komunikacji globalnej, w której jak najbardziej dalej działać może Bitcoin.

        Nie chciałbym też wieszczyć złotu od razu szybkiej śmierci. Nie o to mi chodzi. Po prostu “fiat-money” jest skazane na śmierć samo w sobie i nie ma tu się co się zastanawiać. Za to złoto może być w przyszłości “ofiarą sieci Bitcoin”, tak jak poczta stała się ofiarą e-maila, a kina ofiarą “sieci BitTorrent”. Technologia cyfrowa i globalna komunikacja umożliwiają po prostu robienie rzeczy, których do tej pory robić się nie dało. Złoto było (i wciąż jest) dobre, ale Bitcoin jest bardziej konkurencją dla złota niż Fiat Money, chociaż może to być teraz mniej dostrzegane przez szerszą publikę.

        • Kiedy fiat money wydawał się silny, to i złoto było tańsze, czyż nie?
          Nie. Złoto było zawsze złotem. Niektórzy pozbywali się go jedynie za mniejszą liczbę papierków a teraz chcą więcej. Przyjdzie czas kiedy żadna liczba papierków nie kupi złota fizycznego.

          Bitcoin: wiem o nim wystarczająco dużo, jeżeli nie „wszystko”. Jeżeli jest tam coś ważnego, to proszę o krótki skrót.
          Obawiam się że jeśli wiesz wszystko o bitcoinie to ze złotem sytuacja prawdopodobnie jest dokładnie odwrotna… ;-) Natura lubi równowagę… Skrót: prezentacja stara się umiejscowić bitcoin na skali między czystym fiat i czystym złotem.

          Złoto jest w taki sam sposób zależne od „gold accepting community” jak Bitcoin jest zależny od „bitcoin accepting community”.
          Niezupełnie. Raz, gold accepting community, cokolwiek pod tym rozumiemy, formowała się metodą prób i błędów przez 5000 tysięcy lat pisanej historii. Powróćmy do tego wątku za kolejne 5000 lat i zobaczmy jak bitcoin wypadł… Dwa, wychodząc z tego typu tezą myslę że nie widzisz różnicy między funkcją tezauryzacyjną złota a jego funkcją jako środka wymiany. Jako środek wymiany – być może. Ale spróbuj przekonać kogoś aby odłożył majątek na dłuzszy okres czasu w czymś niematerialnym, zależnym od od siły algorytmów, dobrej woli rządów że nie skasują internetu i dobrej woli centrali energetycznej że nie wyłączy prądu.

          • > Niektórzy pozbywali się go jedynie za mniejszą liczbę papierków a teraz chcą więcej.

            Ale tak właśnie definiuje się cenę. (w tym wypadku wyrażoną w papierkach)

            Złoto jest zawsze złotem, ale nie zawsze musi ludziom tak zależeć żeby je posiadać. Tylko część obecnej ceny złota jest ceną jego wartości przemysłowej. Reszta to wiara w to, że utrzyma/wróci do swojej historycznej pozycji.

            Kiedyś ludzie używali bydła jako wygodnej waluty wymiennej i trwało to bardzo długo, i ktoś mógłby być święcie przekonany, że “bydło” to świetna inwestycja. “Bydło to bydło. Ludzie od zawsze akceptowali bydło i na zawsze już tak będzie.” A bydło chociaż można było zjeść i się rozmnażało… :D

            > Ale spróbuj przekonać kogoś aby odłożył majątek na dłuzszy okres czasu w czymś niematerialnym, zależnym od od siły algorytmów, dobrej woli rządów że nie skasują internetu i dobrej woli centrali energetycznej że nie wyłączy prądu.

            Skoro można było przekonać większość ludzi by odkładało swój majątek w postaci wirtualnego zapisu u ludzi, których nie widzieli, a o których wszyscy mówią, że to złodzieje to myślę, że “fiat money” przetarł już drogę. Jeżeli inżynierowie mówią, że fizyka gwarantuje, że samolot będzie latał to ludzie pakują walizy i bez szemrania lecą. Jeżeli inżynierowie powiedzą, że matematyka gwarantuje, że w Bitcoinie nie da się oszukiwać, to ludzie też w końcu uwierzą.

            • Skoro można było przekonać większość ludzi by odkładało swój majątek w postaci wirtualnego zapisu
              W dużej mierze to rzekome “przekonywanie” polega na brutalnym przymusie państwowych legal tender laws. Jeśli państwo nakaże uzywanie bitcoina to nie wątpię w jego świetlaną przyszłość…


              „fiat money” przetarł już drogę.

              Przetarł? Chyba tylko w sensie przestrogi dla pokoleń do czego może prowadzić oszczędzanie w papierze…. Teraz kiedy system “fiat money” efektywnie się rozpada w kryzyie a ponowne włączenie złota do systemu (kolejny krok w tym kierunku – BaselIII –> złotojako tier I asset) jest tylko kwestią czasu gadanie że “fiat money przetarł drogę” zakrawa na ironię.

          • > Dwa, wychodząc z tego typu tezą myslę że nie widzisz różnicy między funkcją tezauryzacyjną złota a jego funkcją jako środka wymiany.

            Widzę. I wiem, że złoto w związku ze swoją historyczną akceptacją jest dużo bezpieczniejsze, pewniejsze itd. niż ciekawostka jaką na razie jest Bitcoin. Mówię jedynie teoretycznie: gdyby ludzie przestali wierzyć w magię złota to po dwudziestu latach, po odkopaniu swojej sztaby, mogłoby się okazać, że jest już niewiele warta, bo nikt złota już nie potrzebuje: w elektronice używa się nowych materiałów o właściwościach nadprzewodzących, biżuteria ze złota stała się passé, a w rozliczeniach używa się wyłącznie wirtualnych walut. Czego uczy nas historia, to to że wszystko ulega ciągłym zmianom.

            A złoto ani nie pączkuje, ani nie rośnie, nie rozmnaża się. Złoto jest _w miarę_ bezpieczne i poza tym ma same wady.

            • Widzę. I wiem, że złoto w związku ze swoją historyczną akceptacją jest dużo bezpieczniejsze, pewniejsze itd.

              Wątpię czy widzisz… Charakterystyki typu “dużo bezpieczniejsze” czy “pewniejsze” w odniesieniu do środka wymiany mają znaczenie podrzędne. Jeśli BC miałby być środkiem wymiany, a do tego jego promotorzy mają aspiracje przede wszystkim, to będzie konkurentem fiat money a nie złota a wtedy inne jego charakterystyki stają się dużo bardziej relewantne.

              Nikt natomiast sane, mam nadzieję, nie będzie odkładał na emeryturę w bitcoinach… ;-)

          • dude

            Nie jestem pewien czy Bicoin stałby się tak do końca fiat. Fiat może być wytworzony przez rządy po koszcie zbliżonym do zera, a Bitcoiny zdaje się trzeba jakoś elektornicznie “wykopać”. Więc to chyba jest taka trochę hybryda pomiędzy fiat money a złotem.

        • czekan

          Bitcoin można porównać do tally sticks, z tą różnicą, że tally sticks miały błogosławieństwo króla.
          Z bitoinem jest taki problem, że można zrobić sobie bitcoina2, NewBitCoin-a itp. itd.
          Serwery uwierzytelniające mogą być atakowane przez atak typu DDoS.
          Bitcoin jest oparty o kryptografię, na razie nie mamy komputerów kwantowych. Ale jeśli powstaną, to każda kryptografia poza kwantową i algorytmem XOR nie działa.
          Antyczne złoto zachowuje swoją wartość do dzisiaj. Proponuję jeszcze poczytać o monecie pięciorublowej nazywanej “świnką”. Carskiej Rosji już dawno niema, nawet młodsze pokolenie może nie za bardzo wiedzieć co to był Sojuz, a cena tej monety wynikła tylko i wyłącznie z zawartości pewnego pierwiastka pozwala zachować siłę nabywczą wyrażoną w wieprzowinie.

          PS. w pełnie podzielam poglądy cynika9 wyrażone w tym poście

          • Bitcoin jest oparty o kryptografię
            A no własnie, nie da się ukryć. Teraz to owszem, może działać. Dlatego rola bitcoina jako medium wymiany to zupełnie co innego niż “store of value”. O kryptografii kwantowej nie mam specjalnego pojęcia ale i bez pojęcia nie warto się zakładać że przyszły postep technologiczny nie uczyni obecniej technologii obsolete… To wciąż nie narusza roli środka wymiany. Środek wymiany można łatwo sam wymienić… Natomiast odłożenie oszczędności na 20 lat bezpiecznie jest zupełnie inną historią…

          • > Bitcoin można porównać do tally sticks, z tą różnicą, że tally sticks miały błogosławieństwo króla.

            Czy tally sticks były niepodrabialne, potrafiły się transportować w czasie i przestrzeni i można je było wymieniać z dowolną ziarnistością pomiędzy podmiotami, które nie musiały się znać i nawet spotykać? Wątpię.

            > Serwery uwierzytelniające mogą być atakowane przez atak typu DDoS.

            Nie da się sieci P2P zaatakować DDoS. Nie ma też czegoś takiego jak “serwery uwierzytelniające”.

            Nie rozumiesz jak działa Bitcoin, nie możesz się więc wypowiadać o nim z pełną pewnością. To postawa ignoranta (nie chodzi mi o obrażanie, tylko o fakt). Rozumiem, że każdy może (i powinien!) być sceptyczny: to Bitcoin nie jest trywialną internetową piramidą finansową. I podpisuję się pod tym swoim nazwiskiem, a zawodowo zajmuję się informatyką, a hobbistycznie interesuje mnie ekonomia (szczególnie monetarna).

            > na razie nie mamy komputerów kwantowych. Ale jeśli powstaną,

            Tak samo jest ze złotem. Gdyby powstała technologia wytwarzania złota z węgla… ups. :D

            Tyle, że nic na to na razie nie zapowiada. A nawet gdy komputery kwantowe będą dostępne, nic nie stoi na przeszkodzie, by wykorzystać kryptografię kwantową w jakiejś formie, w sieci Bitcoin, gdyż warstwa kryptograficzna może zostać podmieniona.

            > Z bitoinem jest taki problem, że można zrobić sobie bitcoina2, NewBitCoin-a itp. itd.

            I to jest sensowny argument. W jakiejś formie prawie na pewno Bitcoin wykształci konkurujące ze sobą ,,wersje” waluty. Już trwają nad tym pierwsze prace.

            Nie zmienia to faktu, że Bitcoin będzie dalej oferował szybkie, bezpieczne i anonimowe transakcje finansowe w skali globalnej. Dalej będzie więc coś warty. Po prostu tylko naiwni wierzą, że coś może rosnąć w cenę w nieskończoność.

          • czekan

            @Dawid Ciężarkiewicz
            Możemy sobie podyskutować o terminologii. “Serwery uwierzytelniające” w sieci BitCoin nomenklatura (czyt. nazewnictwo) nazwa je gałęziami wydobywczymi (Mining) odpowiadającymi za potwierdzenie ciągu poprawności transakcji. By je wywalić wystarczy mieć trochę portmonetek (wallet) powiedzmy ze sto razy więcej niż to czym się do tej pory zajmował i wykonać sobie troszkę przelewów. Jest co liczyć i jest co hashować. A jak by sieć się broniła bo chciała by zabić złe bitcoiny to wystarczy dokupić w paru miejscach za USD a trochę bitcoinów powydawać na jakieś bzdury. Sieć pod naporem prawidłowych transakcji przestanie odpowiadać bo komputerom zabraknie mocy obliczeniowej. Zaczną realizować tylko transakcje z prowizją. No to mamy pierwszy krok – przelewy nie są już darmowe. Poza tym możemy przesyłać jeszcze fałszywki tzn transakcje, z użyciem wydanych już pieniędzy, oczywiście będą one odrzucone, ale na to też potrzeba mocy obliczeniowej. Państwo jak będzie chciało wykończyć bitcoina to i tak to zrobi bo to łatwe. Mój kolega ze studiów miał w podpisie “God, root, what is difference?”. Państwo z łatwością może kontrolować routery, jedna szybka ustawa albo stan wyjątkowy.

            Czy tally sticks były
            a) niepodrabialne,
            Za dorobienie doatkowych nacięć zmniejszano pacjentowi wzrost o omniejwięcej jedną stopę (anglosaska jednostka długości)
            b) potrafiły się transportować w czasie i przestrzeni
            Noo patyki brało się do ręki i można było zapłacić usługodawcy albo za towar a co najważniejsze można było zapłacić podatki. A w czasie działało to pięć wieków.
            c) i można je było wymieniać z dowolną ziarnistością pomiędzy podmiotami,
            trzeba było je rozmienić
            d) które nie musiały się znać i nawet spotykać?
            W tych czasach nie było usług na odległość. A jak chce się odebrać towar to i można przekazać zapłatę. Wyjątek stanowi chyba tylko zlecenie usługi wobec osób trzecich. Oględnie nazwijmy to zleceniem zrobienia komuś krzywdy i w tym przypadku anonimowość i zdalność by się przydała.
            Ale bitcoin do tego się nie nadaje bo jak złapią tego co dostał zapłatę to możemy wyśledzić transakcje wcześniejsze, które są publicznie jawne i jedyne co by nas uratowało to anonimowe nabycie bitcoinów.

            >Tak samo jest ze złotem. Gdyby powstała technologia wytwarzania złota z węgla… ups. :D
            Słabo cię fizyki uczyli, bo oczywiście jest zajmuje się tym fizyka jądrowa. Fizycy potrafią dokładnie poprzez wychwyt neutronu przez rtęć 196Hg. (Procedura jest bardzo prosta bierzemy kupujemy rtęć wrzucamy na wirówki wybieramy z tego tylko izotop 196 jest jego 0,15% czyli jakaś jedna 1/700, otrzymany izotop wrzucamy do odpowiednio skonstruowanego reaktora na czas t, później tylko separacja w materiału radioaktywnego i voila. Tylko jakieś słone rachunki wystawiają i jest parę droższych pierwiastków i ich izotopów do zrobienia niż złoto. Rozpady połowiczne dają bardzo małe prawdopodobieństwo uzyskania złota. Złoto jest bardzo daleko w układzie okresowym i stąd ta trudność.

            Do kryptografii kwantowej musisz mieć światłowód między Alicją i Bobem. Budowa routera światłowodowego jest daleka. A tu na dodatek potrzeba takiego czegoś jak one photon laser. Router do czegoś takiego to chyba typu telefonistka. Połączenie musi być w warstwie fizycznej modelu OSI. Proponuję poczytać bo już istnieją pierwsze rzeczywiste implementacje.

            A komputery kwantowe są w powijakach. Mamy bardzo szybki algorytm Shora do rozkładu liczb na czynniki pierwsze. Brakuje fizycznych urządzeń do jego realizacji na razie potrafimy rozłożyć liczby rzędu paręnaście. Czyli jesteśmy na etapie porównywalnym do posiadania lampy elektronowej. Ale algorytm Shora skaluje się liniowo w przeciwieństwie do algorytmu Euklidesa, którego komplikacja rośnie wykładniczo. w praktyce jeśli powstanie komputer kwantowy cała kryptografia oparta na kluczach prywatnych i publicznych i funkcjach jednokierunkowych leży i kwiczy. Problem ich rozłożenia będzie zbliżony do rozszyfrowania szyfru Cezara dla Eniac-a.

            PS. Jestem ignorantem z dyplomem mgr inż. sieci komputerowych

        • Lysander

          A moze warto troche zmienic sobie w glowie pewne pojecia? Dlaczego caly czas jest mowa o cenie zlota? Do mnie bardziej przemawia cena fiat money wyrazona w zlocie. Robil ktos analize wartosci paru naprawde istotnych produktow (np pszenica, chleb, nosniki energii) w odniesieniu do zlota w – powiedzmy – ostatnich stu latach? Nie zdziwilbym sie, gdyby sie okazalo, ze ta wartosc jest mniej wiecej stala, poza pewnymi, krotkookresowymi fluktuacjami…

          • Robil ktos analize wartosci paru naprawde istotnych produktow (np pszenica, chleb, nosniki energii) w odniesieniu do zlota w – powiedzmy – ostatnich stu latach? Nie zdziwilbym sie, gdyby sie okazalo, ze ta wartosc jest mniej wiecej stala, poza pewnymi, krotkookresowymi fluktuacjami…

            Aktualnie zrobił to jeden z Drogich Czytelników parę lat temu i podzielił się z nami spreadsheetem z danymi. Obiektem porównania były ceny detaliczne podstawowych artykułów spożywczych w Ameryce od pocz. XX wieku do czasów obecnych, uważanych za niezmiennik w diecie – mąka, jaja i parę innych. O ile dobrze pamiętam wynik tego studium był taki że cierpimy na deflację – wyrażona w złocie cena większość z tych artykułów nie dość że nie stała w miejscu ale stała się nawet tańsza, z jednym tylko – nie pamietam już czym – nieznacznie rosnącym.

        • Łukasz

          Co dokładnie znaczy superanonimowy?
          Bo jeśli superanonimowy znaczy tyle, że nie wiadomo kto go ma i skąd go ma, to obawiam się, że porwania dla okupu w bitcoinach staną się codziennością.

      • Kacper

        Drogi cyniku,
        Obejrzałem podlinkowane wideo. Jeżeli z niego czerpiesz swoją wiedze o bitcoinie to z najważniejszych poprawek chciałbym zaznaczyć że:

        * każdy może mieć dowolną ilość adresów (nie byłó to jasne z prezentacji)
        * i co najważniejsze a czego wiele osób nie łapie: złamanie kryptografii zabezpieczającej (czyli hashowania SHA, bardzo mało prawdopodobne), wcale nie oznacza końca i upadku waluty. Po prostu powstaje aktualizacja i od danego bloku stosujemy nowy algorytm. Ważne, aby społeczność zaakceptowała że nie ignorujemy losowe rzeczy które wydarzyły się po złamaniu algorytmu. Będzie to w interesie wszystkich posiadających bitcoiny.
        * można połączyć adresy btc z ludźmi, czasami, na podstawie adresów IP (jest to trudne, lecz możliwe), więc żeby mieć pełną anonimowość trzeba już troszkę więcej wiedzy informatycznej

        Jeżeli chodzi natomiast o to, że wartość zależy tylko od community i w przeciwieństwie do złota może spaść do zera, to oczywiście jest to prawda. Jednak myśląc bardziej w skali 5-10 lat, niż 5000, według mnie prawdopodobieństwo tego wydarzenia jest znikome. Oczywiście jednak ocena tego p-stwa pozostaje dla inwestorów.

        I jeszcze odnośnie wpisu: oczywiście lepiej mieć metale fizycznie u siebie, zastanawia mnie tylko jak w takim razie dobrze je sprzedać (tak jeszcze ewentualnie przed kryzysem), skoro na aukcjach internetowych ludzie raczej wystrzegają się nieznanych źródeł.

        • na aukcjach internetowych ludzie raczej wystrzegają się nieznanych źródeł.
          Pierwszy raz o tym słyszę… ;-)

          • Kacper

            No jak Cię poczytają więcej to będą, tak? :)

            • Nie wiem kto co będzie czytał i co robił… Stwierdzam jedynie że twierdzenie jakoby ludzie wystrzegali się na aukcjach internetowych “nieznanych źródeł” jest nonsensem. Może w ogólności powinni, ale to już inna historia. Faktem jest że znane źródło nie musi pchać się na aukcję internetową w pierwszym rzędzie a aukcje cieszą się niesłabnącym powodzeniem.

    • leming

      Bitcoin to piramida finansowa.
      Dlaczego niby uzytkownik przylaczajacy sie do systemu dostaje bitcoiny za darmo tzw mining?
      Czyli ze ktos, kto przylaczyl sie do systemu pierwszy (pomyslodawca) dostaje na wlasnosc kopalnie zlota, a ten ktory dolaczy pozniej (gdy system jest powszechny i bitcoiny nie beda kreowane) musi za zloto zaplacic?
      Ponadto nie wierze, ze spolecznosc uzytkownikow bitcoinow predzej czy pozniej nie zaglosuje jednoglosnie za dodatkowymi wykopaliskami bitcoinow w trosce o rozwoj gospodarczy/import/eksport/wydatki na wojne czy sluzbe zdrowia itp. itd.
      Typowe mrzonki pozytecznych idiotow wierzacych w idee i napedzajacych kase swojemu guru.

      • > Dlaczego niby uzytkownik przylaczajacy sie do systemu dostaje bitcoiny za darmo tzw mining?

        To miskoncepcja. Społeczeność sieci Bitcoin płaci “minerom” za to, że zabezpieczają i przeliczają transakcje. Na początku w Bitcoinowej inflacji, z czasem coraz bardziej w drobnych opłatach za każdą transakcje.